再谈抽象劳动

liuhan951 发表于 2017-7-26 21:21:04

马克思说，商品有二重性，即“使用价值”与“价值”。
从语言上来说，这个不是很严谨。就好比说，人分为“女人”和“人”。
实际上，这个“价值”应该是“交换价值”。就是说，商品具有“使用价值”和“交换价值”二重性。

以上转自：https://bbs.pinggu.org/thread-5880587-1-1.html

马克思的意思是，商品就是产品（用于交换的产品），产品的本身有二重性：产品的产，产品的品、物。
也就是说，你这样来看产品，是生产的产。那样来看产品，是品，是物。同一个东西，两样看，来回看。
这可不是，你这样来看产品，一半是个产。那样来看产品，一半是个物，之类之类，好比把人分成男女。

那么，商品的交换价值，这可不是商品的本身了，这是商品在市场上的身价，是商品在市场能换的他物。

天知地知 发表于 2019-6-26 11:57
不要再故弄玄虚了，你就是表达不精确，本来是抽离“雄性”这一属性，说成了抽离“男人”这一属性。

就 ...

知性抽象与辩证抽象的最大区别在于：前者“悍然地”完全抽离对象的相关要因素，后者只抽离对象中有关的直接规定性而以一定方式“保留”某些相关规定性。

无知求知 发表于 2019-6-26 13:52
抽象，指的就是舍弃殊相抽取共性。无论是种植劳动还是饲养劳动，无论是体力劳动还是脑力劳动，我们舍弃殊相 ...

黑格尔式的抽象，不是空洞的、无意义的抽象，只不过其意义有些“精深玄奥”而不好搞懂罢了

黑格尔式的抽象，是整个西欧哲学特别是德国古典哲学发展的产物，不深入了解德国古典哲学，是无法搞懂的

至于辩证法与诡辩论的区别，很多时候是很小的：因为不同事物、方面的相互联系、贯通、转化是有条件、边界的，严格遵循其固有的条件与边界就是辩证法，稍微无视或“逾越”其条件与边界就会走向诡辩

liuhan951 发表于 2017-7-26 17:28:42

马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中，这样写道：

“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。他们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”

第二节，马克思这样说道：“可见，每个商品的使用价值都包含着一定的有目的的生产活动，或有用劳动。各种使用价值如果不包含不同性质的有用劳动，就不能作为商品互相独立。”

“上衣、麻布等等使用价值，简言之，种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基础。人在生产中只能像自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形式。不仅如此，他在这种改变形态的劳动本身中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。正像威廉配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”

第2节结尾处：“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费；就相同的或抽象的人类劳动这个属性来说，它形成商品价值。一切劳动，另一方面是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；就具体的有用的劳动这个属性来说，它生产使用价值。”

下面是我的疑惑：

从第三句加粗的话：“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉”，可以得到这样一个事实：使用价值是劳动和物质的结合与统一。

那么这样一来，第一句加粗的话：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。”这句话所描述的过程就是：把劳动产品的劳动以及与劳动已经结合统一的物质一起“抽去”。

那么，劳动产品的劳动和物质都被抽去了，还剩下什么呢？按照马克思第2节结尾处的说法，被“抽去”的劳动，是第二方面的，也就是:“人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”，这是生产使用价值的劳动。而没有被抽走的是第一方面的：“人类劳动力在生理学意义上的耗费”。

这个两个“耗费”，都是劳动力的耗费，而且按照马克思的说法，是两个不同的方面的“耗费”。那么，“特殊的有一定目的的形式”与“生理学意义”是不是两个可以相对来说的方面？

有没有这样一种可能性：在特殊的有一定目的的形式上的耗费实际上是包含（或者等于？）在生理学意义上的耗费，二者并不能并列起来成为两个方面，就好比“你的左手和你左手的拇指”这种关系？

当你把左手砍去，实际上你的左手拇指也在同一时间与你的身体分离了，就不存在你的左手被砍去而还剩下你的左手拇指在你身体上。

另，马克思自己也说过：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就是没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”（第一节末尾）。那么，物有没有价值，到底是取决于付出的劳动有没有用还是物有没有用呢？显然，取决于物有没有用。若某物是商品，就必然是有用的物，那么就是存在价值的，那么就可以继续说，生产某物的劳动是有用的劳动。那么显然，在决定物有没有价值这个程序上，“物的有用性”是优先于“劳动”的。那么，当我们把物的劳动和质料都抽离去以后，剩下的属性，难道不应该是“此物有用”吗？

以上转自：关于“抽象人类劳动”的疑惑

马克思说的使用价值，就是商品体。商品体，就是商品的本身。商品的本身，就是商品，是商品这个东西。
那么，商品这个东西，作为物质来说，不是人类劳动创造的。铁元素不是人类创造的。
那么，商品这个东西，作为人类产物，它是人类劳动创造的。铁锅等等是人类创造的。

马克思说的商品，就是产物，亦即（用于交换的）产物。
产物，是 产 物 。
你把产透明化，是个物=使用价值。
你把物透明化，是个产=人类劳动=用均质的行业的劳动（这是非具象的劳动，是社会必要劳动，叫做价值）来计量。
两者都透明化，是个                  。


价值，是商品的自身价值，不是指商品的交换价值。
价格，是商品的交换价格，体现着商品的交换价值。

自身价值，是均质行业劳动，是商品生产中发生的劳动，即社会必要劳动。
交换价值，是均质社会劳动，是商品市场中换来的劳动。

均质的行业劳动，均质的社会劳动，都是抽象的劳动。
在这里，抽象=非具象，具象=具体。
譬如说，一个行业若干劳动者，他们的劳动如同一个巨人或者若干标准人的劳动，而巨人、标准人的劳动，非具象。

laoxian2011 发表于 2019-6-26 14:28
知性抽象与辩证抽象的最大区别在于：前者“悍然地”完全抽离对象的相关要因素，后者只抽离对象中有关的直 ...

别胡扯了，还“悍然”，哈哈，
你要抽离什么东西，你就直接说清楚就完了，搞那么玄幻干啥？

再说了，没事儿你瞎抽离什么？马克思就是个男人，你抽离它干啥？你是要阉割他吗？哈哈。

商品有很多属性，你直接论证哪条或哪几条属性与其价格相关，相关度是多大，这不就完了吗？你抽离个毛啊抽？抽风啊！

laoxian2011 发表于 2019-6-26 14:39
黑格尔式的抽象，不是空洞的、无意义的抽象，只不过其意义有些“精深玄奥”而不好搞懂罢了

黑格尔式的 ...

至于辩证法与诡辩论的区别，很多时候是很小的
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所以论坛上大讲辩证法的，大多数都是骗子，包括你。

1993110 发表于 2019-6-26 11:31
劳动产品，例如一件上衣，这是个使用价值。作为使用价值，这件上衣有具体的衣料，尺寸，样式等等。

当劳 ...

曹国奇的阅读能力太差，语言能力太差，表达能力太差，思维和说话是前言不搭后语，语无伦次，颠三倒四，话都说不明白。
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你还真不如曹国奇，你的评语其实更适合你。

其实你更是啥也看不懂，但你心里头有个执念：马克思是千年第一思想家，所以他说的肯定对。
所以你就假装自己懂了，装着装着，还真以为自己懂了，实际上你懂个屁。

天知地知 发表于 2019-6-26 14:48
别胡扯了，还“悍然”，哈哈，
你要抽离什么东西，你就直接说清楚就完了，搞那么玄幻干啥？

学者的思维方式讲究严谨

普通人的思维方式讲究通俗

不是一条道上跑的车，互相观看、欣赏就好

强求别人和自己一致，这就有点不通情理了

马克思说的商品二重性，不过是说，针对产品，这样看是产生，那样看是品物，劳动产品量=商品本身量=使用价值量。

马克思说的劳动二重性，不过是说，针对个别劳动、具体劳动，做统计学处理，抽象劳动量=个别劳动的汇总均匀量。


就这么简单，不需要过分的解读，更不需要误读。

天知地知 发表于 2019-6-26 14:49
至于辩证法与诡辩论的区别，很多时候是很小的
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所以论坛上大讲辩证法的，大多数都是骗子，包括你。 ...

每一个以科学态度谈辩证法的人，都应该经常的自我警醒！