回复qi509马克思的劳动价值如何计算的，以及它的两刃剑

山水牧场 发表于 2019-9-22 00:33
书本的例子不合适，不予回应。
用车拉煤的例子比较贴切，回应如下：

太晚了，明天再回你吧！

山水牧场 发表于 2019-9-21 22:39
唉，根本就不看我说了什么，这样子很难交流下去了。我说的明明白白，生产资料是过去的劳动，谁能劳动？ 当 ...

唉，根本就不看我说了什么，这样子很难交流下去了。我说的明明白白，生产资料是过去的劳动，谁能劳动？ 当然是人了。所以，生产资料就是人的劳动，只不过是过去的，不是什么物。
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是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在主我的主观动能性”忽略了？你读书哪个例子就是很好的例子啊？读书尽管不是一种社会劳动，但它也是为了提高自己的脑力和劳动生产力为目的自我劳动啊？同一种生产资料为什么在不同人手里会有不同的使用价值？就是因为他们脑力和劳动生产力不同啊？用车拉煤哪个例子也是，你把经过培训学习了开车的人使用车的劳动生产比不会开车的人力拉煤所增加的生产量归之于车的功劳，这让会开车的人过去学车的劳动时间置之何处？你连这个常识都没有吗？

看看你自己下面说的这段“用车拉九吨，多出的8吨是车的功劳，计工资时只能按不用车的算工资，甚至更少！绝对不能多！除非你能证明用车拉煤时，工人付出的无差别劳动比不用车时多！”，我看你是不是把自己当成高高在上的资本家过瘾了？为什么用车拉九吨，多出的8吨是车的功劳，计工资时只能按不用车的算工资，甚至更少！！！？！？如果你把自当成驾车拉煤的劳动工人看看，学车要不是花钱花时间付出过去劳动？你还要比不用车时付更少的工资，那么，你觉得学习让一个人的劳动生产力提高不能工资收入，你还研究讨论经济学有什么用？把人类的当下(现在正在进行)的主观能动性都不承认了，都归之为过去劳动的结果，包括现在的创新也是在过去的先人的程累，按你说的逻辑思维也是不应该算是创造价值啊？你这不是反人类反科学技术的发展？

山水牧场 发表于 2019-9-22 00:46
请用政治经济学的思想来考虑问题，不要用微观经济学的思想来考虑政治经济学的问题。

你自己就掉入微观与宏观混沌不清的陷阱之中出不来，怎么跟你说明白？一方面又想批“无差异劳动”的不是，另一个方面又把它当成个别劳动，你自己不知道而己，你重新看看我们的讨论有好几处经我提睡才后知后觉的吧？

山水牧场 发表于 2019-9-22 00:35
我举的例子，代表某个时期的平均生产率。不表示不同的人产生的生产率。

既然你举的例子，是代表某个时期的平均生产率。不表示不同的人产生的生产率。那你不要把学会了用车拉煤与不用车的比呀？你能把经过多年努力学习成为教授的张三与做为一个学生时的张三进行比较吗？按你说的逻辑思维张三以后增加的收入应该都归他学习的过去的人写书本的劳动？

过去劳动是积累的过程，现在劳动的表现才是积累的高度，运动员的田径比赛能把培训时过去的成绩拿出当胜负的结果？哪还比什么赛？看历史成绩好了！不错，承认过去的劳动积累是必要的，但不等于都归过去，还得主要看现在，两者形成了一个整体，正如牛顿说“站在巨人肩膀上”，这不是归之于巨人，而是借势巨人。我从你的逻辑思维看出了你一直在用牛顿的绝对时空观的形式逻辑思维来理解价值论，告诉你吧？价值论最起码得用“相对逻辑”这个是我提出的，它是类似于辩证逻辑又比之更科学的逻辑思维，与之还有“系统逻辑”、“全息逻辑”后两者是有人提过，但研究还不系统，这些都是我从易经的阴阳与道的三位一体的原理中得到的启发！爱因斯坦的相对论、量子学的纠缠、不确定性与确定性的相对性、道家老庄、黑格尔等理论都有这些都可以具有这些逻辑思维，马克思理论隐含有这种，但他在论证劳资价值分配时倾向于劳动工人的逻辑思维与你倾向于生产资料的逻辑思维都陷入这种形式逻辑思维怪圈出不来，只有撑握我提出的“相对逻辑”思维才可摆脱。理解了相对逻辑就理解了价值的相对性原理，剩余价值论就是个别(具体)与平均(一般)的相对比较，只是在比较中马克思把剩余价值m>0完全归之为压迫剥削而忽略了供求(或说它已经假设了供求一致)或低调处理供求的影响而存在m<0的现象，但突破了这个逻辑思维，将是理论创新的新大陆，把经济学各派统一，我说的四个基本要素就是最基本的四个。

山水牧场 发表于 2019-9-22 08:06
是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在 ...

没有理解我说的“劳动”是过去与现在的有主体有目的有对象的统一吗？人只活在过去？人此刻主我是过去与现在的统一体，没有主我主体对此刻对象的目的活动，活动本身不能算劳动，只能说是一种不确定性的自组织运动。“现实中并不缺少美，而是缺少发现美的心灵”，这句话说的就是指美是指现在人为(劳动)发现与非人为的自然存在(包括过去)运动的统一。过去劳动对未来的趋势掌握并不是绝对确定的，而是具有不确定因素的，而消除这种不确定因素就是现在的控制(劳动)！但不是说现在要完全抛弃过去，这是不过能的，而是说在过去的仗依前提下，要把握现在，迎接未来，防止未来的不确定性，你想从过去中一劳永逸？你是一个富二代？

山水牧场 发表于 2019-9-22 08:11
我说代表某个时期的平均生产率，不表示不同的人产生的生产率。是为了简化问题！简化争论。不是说考虑同一 ...

劳动强度或劳动技能不一样是不是正在进行的活劳动的劳动强度与其过去经过训练学习才得到提高与否的劳动技能的不一样？

山水牧场 发表于 2019-9-22 08:06
是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在 ...

我一直在也在强调价值不仅仅只是考虑现在与过去的劳动力和时间还要考虑供给与需求的确定性。如果过去劳动生产的生产资料不能符合现在的需求，生产资料就没有使用价值，因此，它也没有价值。这个也正是马克思说的商品的价值二重性，只是他是侧重于从商品的社会的角度来看这种两重性。