价值只能排序而不能定量。

pengleigz 发表于 2010-3-14 10:48

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 06:17

pengleigz 发表于 2010-3-13 21:00
看来，怀壁兄喜欢长篇大论啊。为什么不直接回答我的疑问呢？
1、2个梨是不是1个梨价值的2倍？
2、是第几个梨子的边际效用决定价值？
3、价格与价值的关系？

你让我完整回答啊。至于其他问号，前面已经说了很多了啊。不过：
一，你要是能够把一个梨的价值定量，我就同意你的说法。
二，当然是最后一个。
三。前面说了，交换价值是价值的表现形式，那么交换价值用货币表示时，我们当然可以说价格是价值的表现形式。但是，表现形式并不等于被表现的事物本身。

1、你不觉得你说的一和二相互矛盾吗？如果不承认2个苹果的价值是1个的2倍，那么，必然不承认1个苹果的价值等于另一个苹果的价值。也就是说，你买多少个苹果，就有多少个价值。此时，你怎能说最后一个苹果决定苹果的价值呢？
2、你认为交换价值和价格是一回事吗？

一，你认为一物的对于我们的意义或重要性可以根据物的数量而相加吗？我们只能较多的物比较少的物对于我们而言更重要或更有意义，我们也可以说相同数量的物对于我们的意义或重要性相同。你要相加可以，那么如之前所说，你先把该物单位数量的价值确定下来。
买多少苹果，就有多少价值？你请你回答，你这到底是价值，还是交换价值？二者可以替代吗？
这就如当我们在沙漠中极度缺水时，一瓶水就可以救了我们的命。这时，水对于我们具有高于一切的重要意义（当然除了空气）。我们可以用我们所有的一切身外之物交换来这瓶水。如果我们恰巧遇到有足够多水的人，我们即可能用一枚钻戒来交换一瓶水，也可能用两枚钻戒来交换一瓶水，这时就要看那水的所有者如何主张了——如果是一个仁慈而不贪心的人，只向我们要一瓶水的市场价格或稍高一些也未必不可能。那么，我们能够因为这种交换价值的不同，而认为这瓶水对于我们的意义不同吗？如果是后一种情况，我们可以认为这瓶对于我们的重要意义就是用几块钱来衡量的吗？——这也是我一直反对你的“价格决定效用”这种说法的理由。平常我们不容易发现这一点，而在极端的情况下，价格的次要地位就很明显地暴露出来。
二，关于交换价值和价格的关系，前面已经说过了。“交换价值是价值的表现形式，那么交换价值用货币表示时，我们当然可以说价格是价值的表现形式。”

pengleigz 发表于 2010-3-14 11:00

请问：1。P兄这里达到边际效用的变量是什么？是苹果和梨吗？
2．如果你说这个比值便是价值。那么交换价值是什么？

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 12:51
一，你认为一物的对于我们的意义或重要性可以根据物的数量而相加吗？我们只能较多的物比较少的物对于我们而言更重要或更有意义，我们也可以说相同数量的物对于我们的意义或重要性相同。你要相加可以，那么如之前所说，你先把该物单位数量的价值确定下来。
买多少苹果，就有多少价值？你请你回答，你这到底是价值，还是交换价值？二者可以替代吗？
这就如当我们在沙漠中极度缺水时，一瓶水就可以救了我们的命。这时，水对于我们具有高于一切的重要意义（当然除了空气）。我们可以用我们所有的一切身外之物交换来这瓶水。如果我们恰巧遇到有足够多水的人，我们即可能用一枚钻戒来交换一瓶水，也可能用两枚钻戒来交换一瓶水，这时就要看那水的所有者如何主张了——如果是一个仁慈而不贪心的人，只向我们要一瓶水的市场价格或稍高一些也未必不可能。那么，我们能够因为这种交换价值的不同，而认为这瓶水对于我们的意义不同吗？如果是后一种情况，我们可以认为这瓶对于我们的重要意义就是用几块钱来衡量的吗？——这也是我一直反对你的“价格决定效用”这种说法的理由。平常我们不容易发现这一点，而在极端的情况下，价格的次要地位就很明显地暴露出来。
二，关于交换价值和价格的关系，前面已经说过了。“交换价值是价值的表现形式，那么交换价值用货币表示时，我们当然可以说价格是价值的表现形式。”

1、所以，要确定价值的定义。依你的定义，前后是矛盾的。
2、至于水的例子，很明显，按购买的价格无法满足你的需求量。边际效用不能下降到等边际。此例添加了其他条件。
3、至于你说的价格是价值的表现形式，确实让人纳闷。既然不同的苹果价值不同，怎么能用相同的价格来表现呢？

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 12:53
请问：1。P兄这里达到边际效用的变量是什么？是苹果和梨吗？
2．如果你说这个比值便是价值。那么交换价值是什么？

1、边际效用的变量可以用苹果或梨来表达。
2、交换价值就是价格比，价格比决定了苹果和梨的边际效用下降的最终结果。
3、你认为等边际时，没有物品的数量比例吗？

pengleigz 发表于 2010-3-14 17:20
1、所以，要确定价值的定义。依你的定义，前后是矛盾的。
2、至于水的例子，很明显，按购买的价格无法满足你的需求量。边际效用不能下降到等边际。此例添加了其他条件。
3、至于你说的价格是价值的表现形式，确实让人纳闷。既然不同的苹果价值不同，怎么能用相同的价格来表现呢？

一，你说一说，何处矛盾。
二，不管多少价格，一瓶水足以救命——这种意义不是用价格可以说明的。边际相等本来就是动态的。
三，是相同的苹果有相同的价值。价值不可以相加，而交换价值可以。不可以相加的理由我说的很清楚。即，你要想相加，你首先得确定一个苹果的价值是多少——是其价值多少，而不是其交换价值多少。

说来说去就是概念问题嘛。你是不是把bd定义为价值啊（效用论就是把bd定义为价值的）？如果不是，你得说清楚你的定义。

pengleigz 发表于 2010-3-14 17:23
1、边际效用的变量可以用苹果或梨来表达。
2、交换价值就是价格比，价格比决定了苹果和梨的边际效用下降的最终结果。
3、你认为等边际时，没有物品的数量比例吗？

一，当然可以用苹果和梨表达。但是，你这里是用什么？
二，你说交换价值就是价格比，那么请问，价格是什么？
三，当然有。但数量的交换比例是交换价值，而不是价值。

1、钱。
2、价格即价格比的指数。
3、要定义清楚价值。在你作的图中，什么是价值？

我觉得你根本没有去考虑等边际时，是多少量的苹果和多少量的梨的边际效用相等。两者的比值中，分子和分母是可以同倍放大的。
在你的图中，苹果和梨下面的矩形在面积相等时，苹果的数量和梨的数量有着怎样的关系呢？请你多想想吧。

感谢楼主分享，学到了很多

pengleigz 发表于 2010-3-14 20:56
说来说去就是概念问题嘛。你是不是把bd定义为价值啊（效用论就是把bd定义为价值的）？如果不是，你得说清楚你的定义。

这个前面已经说过。