价值只能排序而不能定量。

怀璧其罪 发表于 2010-3-11 06:20

pengleigz 发表于 2010-3-10 22:06

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 20:09
对于一种确定的价格而言，消费者往往是，效用高，则多买，效用低，则少买。这恰恰是为了实现等边际。而不是相反，如果说价格确定效用（影响存在，但不惟一。这里的关键在于它调整了消费者认知）的话，那么它是确定的什么效用呢？最大效用？还是最小效用？

价格决定的当然是最小效用。即有什么样的价格，就有什么样的最小效用与之相等。

最小效用即边际效用，如果这样的话，还存在如你所说的，根据价格来确定购买数量来实现等边际的问题了吗？如果是最小效用，则意味着价格与边际效用是同时确定下来的。而不是谁先谁后的。这恰恰是相互影响但价格不是惟一的因素的结果。

看不出这有矛盾的地方。你认为你购买东西不是根据价格来确定数量，而是根据数量来确定价格吗？
我想大部分人购买东西时应该和我一样，面对一定的价格（也可以是讨价还价确定的价格），然后决定买与不买以及时决定买多少。

怀璧其罪 发表于 2010-3-11 07:35
你这种说法，是我一直在等待出现的说法。
一，关于价值，你仔细看看，那是价值吗？那是交换价值啊。
二，如果如你说所一个苹果最小效用是一个梨的两倍。那还是在等边际上吗？
要想定量行不行？可以，但是，我们必须首先能够独立测量人对某一种需要的主观心理感受，而不是借助另外的感受去比较。人类能够做到吗？到目前为止，人类也只能对一些单一的物理和化学刺激的主观感受进行一定的测量（心理物理学），复合刺激尚未见进展，那么面对对一个人的效用判断的影响的如此众多的因素，其面临的困难可想而知。而即使是现有的测量，事实上还是受到受试者对指导语的感知——这本身就是个问题，以及指导语的规定——这更是个问题。这也就意味着，整个测量过程本身，就无法排除外在的人为因素。而所有这些测量，基本上又都是一种排序。
所有这些，还仅仅是对一个人的一种需要的测量所面临的困难。而对于一个人的多种需要，以及整个社会对诸商品需求的综合效用的测量就更可想而知了。因此，我们只能根据个人选择以及社会选择进行排序。而即使我们想像可以通过测量而确定某一需要的效用，那么其他需要如何表示呢？只能以之为标准（且不要说这种需要本身的效用判断就完全可能是处于变动之中）。那么这种表示，事实上不过是一种比例关系。因此它又成了另一种形式。而任何一种测量，都没有人们的真实行动具有说服力，而这种行动恰恰就是交换价值的最终确定，并由此而推断人们对一物效用判断乃至其意义或重要性。而这二者又不等同。

1、对。我说的正是两者的交换价值决定了两者的价值比例。这里说的不是很明确吗？
2、请教，等边际时，1个苹果的价值和一个梨的价值比例是多少呢？

pengleigz 发表于 2010-3-11 11:08
“4，不同意。理由在于我基于这样的观点：
“我们把人们在实际消费或支配某种对象物过程中所进行的效用判断，称之为实际效用。当我们尚未对对象物进行现实的消费或支配而仅根据自身条件和外在环境以及对这种对象物的现有知识而对其进行的效用判断，则称之为预期效用；我们把因此而对这种对象物的欲望（或渴望），称之为既定欲望（渴望）。”
在这里，价格的影响——不管是讨价还价的结果还是直接接受这个价格——都只是主体效用判断的一个因素，而不是惟一的因素。而且交换双方都有自己的主张，而未必一定会按对方的希望实现某一价格。讨价还价，往往是双方的妥协，相对稳定的价格，则是一方的接受或妥协，但是，却可能通过数量调整而进行另一种形式的影响。因此，一种成交价，不必然会使消费者达到等边际。它至多存在这个可能。正因如此，我才认为，边际相等是动态的，而不是静态的。”
1、在这里，你引进了价格的变化，等边际也是不停地变化，因此，等边际只能预期 不能达到。现实的情况大部分确实是这样。但这样只不过使问题复杂化而已，并不能违背其变化的基本原理。
2、你说的预期效用和现实效用不一致时，预期就会调整变化，所以你说，等边际是动态的。但当两者一致时又会怎么样呢？当两者一致时，你的预期效用会形成一条明确的边际效用曲线，一定的边际效用对应一定的需求量，你可以通过调整需求量把你的边际效用调整到任意值。当价格一定时，为达到等边际，那么。你只有唯一的需求量和唯一的边际效用值。事实上，当预期与现实不一致时，在成交的时候，调整后的边际效用曲线也是确定的了，预期与现实达成完全一致，此时，也应该有唯一确定的需求量和边际效用。

现实效用是实际消费过程的体验，在购买阶段，只有预期效用（服务人员的服务在此不在其内），那么，当消费者对一商品的效用评价较低且在这个较低的水平才能达到等边际时，但价格却较高，消费者只能购买较少的数量从而无法达到这个边际。比如，如果消费者需要两件衬衫才能够达到等边际，但是，其确定的价格使得他无法购买两件，如果一定购买两件，则意味着，其所获得的效用低于其预期边际效用。换言之，这说明用同样的最后一元钱在第二件衬衫上所获得的边际效用要低于其他购买行为所获得的边际效用。这时边际仍然不等。价格确定时而通过数量调整获得等边际，只是诸多可能中的一种，它并不必然存在。

pengleigz 发表于 2010-3-11 11:18

1、对。我说的正是两者的交换价值决定了两者的价值比例。这里说的不是很明确吗？
2、请教，等边际时，1个苹果的价值和一个梨的价值比例是多少呢？

一，价值不是交换价值。首先一物对我们有意义或有某种重要性，我们才能够根据这种重要性或意义进行讨价还价。从而确定一个交换比例。同样的意义或重要性，我们确定的比例未必相同。
二，鉴于一。那么，我们只能说两物有同等重要性或意义相同。而当不是等边际时，则说一个比另一个更重要一些。而无法说前者的重要性是后者的几倍，但我们可以说交换价值是几倍。而一旦利用交换价值进行说明，那说得不过只是它们之间的交换价值比例，而不是价值比例。二物交换价值相同（用第三方表示）则价值具有同等重要性，不同。则一个比另一个重要或更有意义。
比如，对于最基本的东西而言，除了空气，恐怕水处于第二位重要了，然后是粮食。我们只说水与粮食的关系。离开了粮食等任何可以比较的东西。我们如何说明水的价值是多少？极端一些说，在沙漠中，在我们极度缺水时，有人要我们以手中的钻石与其交换水。这个比例在于二者的协商，但是，这个比例不同，我们能够说水的重要性发生变化了吗？——这时已经没有任何东西可以取代水的重要地位或对于我们当时生存的意义了。这种重要性或意义是纯粹主观的，但是交换比例的确定而言，却具有了一定的相对客观性——即它不完全取决于交换双方的任何一方。

pengleigz 发表于 2010-3-11 11:13
看不出这有矛盾的地方。你认为你购买东西不是根据价格来确定数量，而是根据数量来确定价格吗？
我想大部分人购买东西时应该和我一样，面对一定的价格（也可以是讨价还价确定的价格），然后决定买与不买以及时决定买多少。

我始终在说，对方要价——不管确定与不确定，只是效用判断的一个影响因素，但不是惟一因素。如果我们对一物的预期效用判断极低或根本不存在对于我们的效用。我们会因为其价格的多少而决定我们一定要购买多少吗？
比如，一件女衬价格再低——尽管它很漂亮。但是，如果我用人可送（无效用），我会买它吗？反之，一双运动鞋虽然价格较高，比如在五百至八百之间，如果我对其效用判断很高，我也会买。但是，当在谈季或不再时尚时（品牌运动鞋每年都要推出新款，旧款随之降价），同样这一双鞋，价格下降到原先的一半。我也不会多买一双——我甚至一双也不会买了。越是时尚人士，此时越不会买。对于极好面子的，夸张点说，你就是白送他一双让他穿，他恐怕也不会要（除非他要转送别人）——这可太丢份了。这个问题，只要注意一下，每年换季时，在品牌服装特价柜台前大部分都是些什么人在挑选就一目了然了（从穿着气质，我们完全可以有个八九不离十的基本判断）。

53# 怀璧其罪
此时的等边际是第一件衬衫的等边际。因为衬衫价格高，所以你只购买一件。这不正是通过调整数量来达到等边际吗?不管怎样，你是否承认一元钱的最小效用相等呢?

54# 怀璧其罪

1 一物的重要性随数量而变化，即边际下降。在主观上，在最大效用之下，我们可以使一个苹果的重要性与任意个梨相等。
2 为使效用最大化，则有等边际。一个苹果对应某一具体数量的梨，此时效用最大。
3 如何确定梨的数量?难道你的重要性相等只是没有具体数量的苹果和梨相等?如果有数量，那么，一个苹果是和一个梨还是一车梨还是世界上所有的梨的重要性相等?

55# 怀璧其罪 你这里的反驳涉及的是另一个问题，即买与不买。而我们现在讨论的是买多少的问题。一物的最大效用达不到等边际，我们当然不会购买。

贴子晚上回。P兄且看一看等边际原理到底是如何的。记错页，只须看戈森第16页即可。你对这个原理理解有误。

呵呵,恭候指教.