价值只能排序而不能定量。

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:12
39# 怀璧其罪 问题是边际效用可以是最大效用到0之间的任意值。

这无关紧要。打个比方，我们现在迫切需要某一商品。而对其他商品的满足已经达到某一水平（即效用边际）。现在，对于我们所迫切需要的商品而言。其效用边际显然是较高的。当只有一定的数量时，我们才可能与其他商品达到等边际水平。假定这种商品目前的价格（其实是对方的要价）是一定的。但是，我们的现有能力根据这个价格却不足以交换到这个数量。怎么办？而即使能够交换到这个数量，消费者就一定会完全接受这种要价吗？消费者的必然选择是，通过讨价还价来实际其目的。当然，对方的要价肯定对其效用判断有影响，这意味着二者的作用同时存在。但这种影响并不是最终价格的影响，而是要价的影响。最终成交价格是结果，不是原因。
对于那种表面上看似稳定的价格。似乎仅仅是消费者在接受这种价格，从而根据这种价格来调整自己的效用判断。然而，消费者却未必因此而达到效用边际。这将引起一系列的变化。最终还是要影响到这种商品的价格。这也就是说，在能够进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是即时的，而在不能进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是延后的——成交价与要价是相对而言的。
事实上，一般商品的价格只是表象。换言之，一般商品价格只是另外一种价格的载体。我们在交换中与其说是在确定一般商品的价格，不如说是在确定生产者劳动的结果这种特殊商品的价格。这种价格严格地说是始终处于变化之中。

对于一种确定的价格而言，消费者往往是，效用高，则多买，效用低，则少买。这恰恰是为了实现等边际。而不是相反，如果说价格确定效用（影响存在，但不惟一。这里的关键在于它调整了消费者认知）的话，那么它是确定的什么效用呢？最大效用？还是最小效用？

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:01
37# 怀璧其罪 当然承认边际相等，因为我认为边际量可以确定。可以请教一下你根据什么来判断两种物品的边际效用相等吗?

才看到这一段。
效用是什么啊？主观感觉。那么我当然是根据我的主观感觉了判断了。
打个比方。如果一个人买了一双高级皮鞋。对于一个懂得些穿着规则的人而言。他因此将要为之配上高级的袜子。多高级？那要看他自己的判断了。当这二样配齐了。裤子又不配套了（这就是边际不等——旧的满足虽然边际很低，但是，总满足水平却也低。消费者是为了追求效用最大化而追求边际相等。），于是又要配一条高级裤子，谁能替他选择？还是他自己的主观判断。随之而来的则又是上衣，乃至衬衫，等等。
既然P兄认为可以定量，那么你拿什么单位来定量？以什么来表示？

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 19:57

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:12
39# 怀璧其罪 问题是边际效用可以是最大效用到0之间的任意值。

这无关紧要。打个比方，我们现在迫切需要某一商品。而对其他商品的满足已经达到某一水平（即效用边际）。现在，对于我们所迫切需要的商品而言。其效用边际显然是较高的。当只有一定的数量时，我们才可能与其他商品达到等边际水平。假定这种商品目前的价格（其实是对方的要价）是一定的。但是，我们的现有能力根据这个价格却不足以交换到这个数量。怎么办？而即使能够交换到这个数量，消费者就一定会完全接受这种要价吗？消费者的必然选择是，通过讨价还价来实际其目的。当然，对方的要价肯定对其效用判断有影响，这意味着二者的作用同时存在。但这种影响并不是最终价格的影响，而是要价的影响。最终成交价格是结果，不是原因。
对于那种表面上看似稳定的价格。似乎仅仅是消费者在接受这种价格，从而根据这种价格来调整自己的效用判断。然而，消费者却未必因此而达到效用边际。这将引起一系列的变化。最终还是要影响到这种商品的价格。这也就是说，在能够进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是即时的，而在不能进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是延后的——成交价与要价是相对而言的。
事实上，一般商品的价格只是表象。换言之，一般商品价格只是另外一种价格的载体。我们在交换中与其说是在确定一般商品的价格，不如说是在确定生产者劳动的结果这种特殊商品的价格。这种价格严格地说是始终处于变化之中。

1、同意价格是不断变化的。价格受长期供需的影响，也可能受即时讨价还价的影响。
2、你是否同意消费者的需求量随价格变化而变化呢？也就是说，即时来看，随讨价还价的结果不同，是否有不同的需求量与之对应？
3、在不讨价还价的情况下，消费者主要通过消费量来影响价格。即在当前的价格下，所有消费者有个总的消费的预期量，如果这个消费预期量高于供给量，价格就会上升，反之价格下降。
4、你是否同意，对成交价来说，个人的边际效用必然下降到与之相适应呢？

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 20:09
对于一种确定的价格而言，消费者往往是，效用高，则多买，效用低，则少买。这恰恰是为了实现等边际。而不是相反，如果说价格确定效用（影响存在，但不惟一。这里的关键在于它调整了消费者认知）的话，那么它是确定的什么效用呢？最大效用？还是最小效用？

价格决定的当然是最小效用。即有什么样的价格，就有什么样的最小效用与之相等。

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 20:37

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:01
37# 怀璧其罪 当然承认边际相等，因为我认为边际量可以确定。可以请教一下你根据什么来判断两种物品的边际效用相等吗?

才看到这一段。
效用是什么啊？主观感觉。那么我当然是根据我的主观感觉了判断了。
打个比方。如果一个人买了一双高级皮鞋。对于一个懂得些穿着规则的人而言。他因此将要为之配上高级的袜子。多高级？那要看他自己的判断了。当这二样配齐了。裤子又不配套了（这就是边际不等——旧的满足虽然边际很低，但是，总满足水平却也低。消费者是为了追求效用最大化而追求边际相等。），于是又要配一条高级裤子，谁能替他选择？还是他自己的主观判断。随之而来的则又是上衣，乃至衬衫，等等。
既然P兄认为可以定量，那么你拿什么单位来定量？以什么来表示？

很简单，比如说，我们怎么来判断1个苹果和1个梨于你的价值（前提是你需要苹果和梨）呢？如果苹果的价格是1元1个，梨1元2个，那么，我就说，在等边际时，对你来说，1个苹果的最小效用（即价值）是1个梨的2倍。
在你自己生产的情况下，如果生产苹果是1小时1个，梨1小时2个，那么，我也说，对你来说，在等边际时，1个苹果的最小效用是1个梨的2倍。
这是完全符合效用论的观点的。依你的理解，你认为怎么比较等边际时1个苹果和1个梨的最小效用呢？

pengleigz 发表于 2010-3-10 22:04

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 19:57

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:12
39# 怀璧其罪 问题是边际效用可以是最大效用到0之间的任意值。

这无关紧要。打个比方，我们现在迫切需要某一商品。而对其他商品的满足已经达到某一水平（即效用边际）。现在，对于我们所迫切需要的商品而言。其效用边际显然是较高的。当只有一定的数量时，我们才可能与其他商品达到等边际水平。假定这种商品目前的价格（其实是对方的要价）是一定的。但是，我们的现有能力根据这个价格却不足以交换到这个数量。怎么办？而即使能够交换到这个数量，消费者就一定会完全接受这种要价吗？消费者的必然选择是，通过讨价还价来实际其目的。当然，对方的要价肯定对其效用判断有影响，这意味着二者的作用同时存在。但这种影响并不是最终价格的影响，而是要价的影响。最终成交价格是结果，不是原因。
对于那种表面上看似稳定的价格。似乎仅仅是消费者在接受这种价格，从而根据这种价格来调整自己的效用判断。然而，消费者却未必因此而达到效用边际。这将引起一系列的变化。最终还是要影响到这种商品的价格。这也就是说，在能够进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是即时的，而在不能进行讨价还价的场合，效用判断对价格的影响是延后的——成交价与要价是相对而言的。
事实上，一般商品的价格只是表象。换言之，一般商品价格只是另外一种价格的载体。我们在交换中与其说是在确定一般商品的价格，不如说是在确定生产者劳动的结果这种特殊商品的价格。这种价格严格地说是始终处于变化之中。

1、同意价格是不断变化的。价格受长期供需的影响，也可能受即时讨价还价的影响。
2、你是否同意消费者的需求量随价格变化而变化呢？也就是说，即时来看，随讨价还价的结果不同，是否有不同的需求量与之对应？
3、在不讨价还价的情况下，消费者主要通过消费量来影响价格。即在当前的价格下，所有消费者有个总的消费的预期量，如果这个消费预期量高于供给量，价格就会上升，反之价格下降。
4、你是否同意，对成交价来说，个人的边际效用必然下降到与之相适应呢？

1-3同意。
4，不同意。理由在于我基于这样的观点：
“我们把人们在实际消费或支配某种对象物过程中所进行的效用判断，称之为实际效用。当我们尚未对对象物进行现实的消费或支配而仅根据自身条件和外在环境以及对这种对象物的现有知识而对其进行的效用判断，则称之为预期效用；我们把因此而对这种对象物的欲望（或渴望），称之为既定欲望（渴望）。”
在这里，价格的影响——不管是讨价还价的结果还是直接接受这个价格——都只是主体效用判断的一个因素，而不是惟一的因素。而且交换双方都有自己的主张，而未必一定会按对方的希望实现某一价格。讨价还价，往往是双方的妥协，相对稳定的价格，则是一方的接受或妥协，但是，却可能通过数量调整而进行另一种形式的影响。因此，一种成交价，不必然会使消费者达到等边际。它至多存在这个可能。正因如此，我才认为，边际相等是动态的，而不是静态的。

pengleigz 发表于 2010-3-10 22:06

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 20:09
对于一种确定的价格而言，消费者往往是，效用高，则多买，效用低，则少买。这恰恰是为了实现等边际。而不是相反，如果说价格确定效用（影响存在，但不惟一。这里的关键在于它调整了消费者认知）的话，那么它是确定的什么效用呢？最大效用？还是最小效用？

价格决定的当然是最小效用。即有什么样的价格，就有什么样的最小效用与之相等。

最小效用即边际效用，如果这样的话，还存在如你所说的，根据价格来确定购买数量来实现等边际的问题了吗？如果是最小效用，则意味着价格与边际效用是同时确定下来的。而不是谁先谁后的。这恰恰是相互影响但价格不是惟一的因素的结果。

pengleigz 发表于 2010-3-10 22:12

怀璧其罪 发表于 2010-3-10 20:37

pengleigz 发表于 2010-3-10 19:01
37# 怀璧其罪 当然承认边际相等，因为我认为边际量可以确定。可以请教一下你根据什么来判断两种物品的边际效用相等吗?

才看到这一段。
效用是什么啊？主观感觉。那么我当然是根据我的主观感觉了判断了。
打个比方。如果一个人买了一双高级皮鞋。对于一个懂得些穿着规则的人而言。他因此将要为之配上高级的袜子。多高级？那要看他自己的判断了。当这二样配齐了。裤子又不配套了（这就是边际不等——旧的满足虽然边际很低，但是，总满足水平却也低。消费者是为了追求效用最大化而追求边际相等。），于是又要配一条高级裤子，谁能替他选择？还是他自己的主观判断。随之而来的则又是上衣，乃至衬衫，等等。
既然P兄认为可以定量，那么你拿什么单位来定量？以什么来表示？

很简单，比如说，我们怎么来判断1个苹果和1个梨于你的价值（前提是你需要苹果和梨）呢？如果苹果的价格是1元1个，梨1元2个，那么，我就说，在等边际时，对你来说，1个苹果的最小效用（即价值）是1个梨的2倍。
在你自己生产的情况下，如果生产苹果是1小时1个，梨1小时2个，那么，我也说，对你来说，在等边际时，1个苹果的最小效用是1个梨的2倍。
这是完全符合效用论的观点的。依你的理解，你认为怎么比较等边际时1个苹果和1个梨的最小效用呢？

你这种说法，是我一直在等待出现的说法。
一，关于价值，你仔细看看，那是价值吗？那是交换价值啊。
二，如果如你说所一个苹果最小效用是一个梨的两倍。那还是在等边际上吗？
要想定量行不行？可以，但是，我们必须首先能够独立测量人对某一种需要的主观心理感受，而不是借助另外的感受去比较。人类能够做到吗？到目前为止，人类也只能对一些单一的物理和化学刺激的主观感受进行一定的测量（心理物理学），复合刺激尚未见进展，那么面对对一个人的效用判断的影响的如此众多的因素，其面临的困难可想而知。而即使是现有的测量，事实上还是受到受试者对指导语的感知——这本身就是个问题，以及指导语的规定——这更是个问题。这也就意味着，整个测量过程本身，就无法排除外在的人为因素。而所有这些测量，基本上又都是一种排序。
所有这些，还仅仅是对一个人的一种需要的测量所面临的困难。而对于一个人的多种需要，以及整个社会对诸商品需求的综合效用的测量就更可想而知了。因此，我们只能根据个人选择以及社会选择进行排序。而即使我们想像可以通过测量而确定某一需要的效用，那么其他需要如何表示呢？只能以之为标准（且不要说这种需要本身的效用判断就完全可能是处于变动之中）。那么这种表示，事实上不过是一种比例关系。因此它又成了另一种形式。而任何一种测量，都没有人们的真实行动具有说服力，而这种行动恰恰就是交换价值的最终确定，并由此而推断人们对一物效用判断乃至其意义或重要性。而这二者又不等同。

“4，不同意。理由在于我基于这样的观点：
“我们把人们在实际消费或支配某种对象物过程中所进行的效用判断，称之为实际效用。当我们尚未对对象物进行现实的消费或支配而仅根据自身条件和外在环境以及对这种对象物的现有知识而对其进行的效用判断，则称之为预期效用；我们把因此而对这种对象物的欲望（或渴望），称之为既定欲望（渴望）。”
在这里，价格的影响——不管是讨价还价的结果还是直接接受这个价格——都只是主体效用判断的一个因素，而不是惟一的因素。而且交换双方都有自己的主张，而未必一定会按对方的希望实现某一价格。讨价还价，往往是双方的妥协，相对稳定的价格，则是一方的接受或妥协，但是，却可能通过数量调整而进行另一种形式的影响。因此，一种成交价，不必然会使消费者达到等边际。它至多存在这个可能。正因如此，我才认为，边际相等是动态的，而不是静态的。”
1、在这里，你引进了价格的变化，等边际也是不停地变化，因此，等边际只能预期 不能达到。现实的情况大部分确实是这样。但这样只不过使问题复杂化而已，并不能违背其变化的基本原理。
2、你说的预期效用和现实效用不一致时，预期就会调整变化，所以你说，等边际是动态的。但当两者一致时又会怎么样呢？当两者一致时，你的预期效用会形成一条明确的边际效用曲线，一定的边际效用对应一定的需求量，你可以通过调整需求量把你的边际效用调整到任意值。当价格一定时，为达到等边际，那么。你只有唯一的需求量和唯一的边际效用值。事实上，当预期与现实不一致时，在成交的时候，调整后的边际效用曲线也是确定的了，预期与现实达成完全一致，此时，也应该有唯一确定的需求量和边际效用。