论美国工会

hhj-1 发表于 2020-5-19 08:42
别人当总统与你当总统在你看来没有区别吗？
人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形 ...

“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。”---马克思

“整个所谓的世界历史，无外是人通过人的劳动而诞生的过程，是自然界对人来说的生成过程”（见《1844年经济学哲学手稿》）。

你自己读一下，一个不可辩驳的事实是：这两句话都是马克思说的，恩格斯更是一再强调，马克思的哲学是在当年《德意志意识形态》时代就形成，并一直不变的。
——所以，你怎么解释马克思同时说了这两句话？显然在马克思那里，这两句没有一丁点矛盾。

人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形式。
   这是你的愚蠢看法，和一个高中生同一水平，不要强加到马克思那里，不要以为你的高中老师说这是马克思的，就以为这真的是马克思的。
    你觉得19世纪的马克思会不知道地球的寿命比人类常吗？那为什么他会说“自然界对人生成”？因为这里的自然界不是一个实在论的讨论对象，而是一个认识论和存在论的讨论对象。自然界作为人类主观的认识对象，难道不是人类的世界史构造的吗？没有古代的中国历史，你会对黄河长江产生母亲河的意识？你甚至都没有见过长江和黄河。

       所以，人类的劳动实践，创造了人类历史和人类的认识（包括认识工具、认识能力，还有认识世界的各种理论模型，比如形式逻辑和辩证思维），而人类的认识能力和认识工具决定了你从所谓的“存在”中，选择了哪些“事实”，哪些编制“事实的逻辑”去用哪种方式“编织和构造”出一个“人类世界史”和一个“自然界”。
     比如你作为资本家，看到的是各种矿产资源和人力资源；作为佛祖，看到的是各种缘起和缘灭。作为一个公知，看到新中国是暴政在中国肆虐；作为一个正常的中国人，看到的是社会主义在中国艰难的实践和人民当家做主。
      
     所以这里到底有什么矛盾呢？人类是自然创造的，这个事实不论对错（我也承认多半是对的），就能否认自然界这个认识对象，不是人类的思想和主观意识构造的吗？

rrllqq 发表于 2020-5-19 22:27
“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉 ...

1. “整个所谓的世界历史，无外是人通过人的劳动而诞生的过程，是自然界对人来说的生成过程”（见《1844年经济学哲学手稿》）。
   
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3. 人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形式。
   
4.    这是你的愚蠢看法，和一个高中生同一水平，不要强加到马克思那里，不要以为你的高中老师说这是马克思的，就以为这真的是马克思的。

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笨蛋！这是我的观点，与马克思无关。“自然界通过人而创造自己”是我的观点，与马克思无关，也并不是与马克思的观点相对应或相对立。并且，我认为我的这个观点比马克思更卓越，因为他的观点只停留在人上，而我的观点则宽广到整个大自然（包括人的大自然），或者讲是整个宇宙。

hhj-1 发表于 2020-5-20 08:52
笨蛋！这是我的观点，与马克思无关。“自然界通过人而创造自己”是我的观点，与马克思无关，也并不是与马 ...

笨蛋，我说的是前半句：你难道不是认为“马克思也同意：人并不创造自然界”吗？
你错了，马克思恰恰是反复强调：人创造了自然界；人类的世界历史创造了自然界：是工业革命创造了自然科学，而非一个自在的自然规律被人类发现，然后人类运用这种自然科学创造了工业革命。
——你揣摩一下人家到底在说啥？

至于“自然界通过人而创造自己”，这种毫无意义的狗屁胡说，在16世纪以前就有了，当年的泛灵论和很多宗教哲学家都是这种观点。它指出了什么现实？指导了什么人类实践？
——这种根据盖亚假说提出的科幻小说构思，我高中没毕业就开始读了