石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

天知地知 发表于 2019-12-17 10:30
同理，马克思把从资本流通结果产生的增殖额叫做剩余价值，也是从现象上给剩余价值下的定义，并且这个定义 ...

你看看你引的马克思的原话，“我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值”。这里的“这个”专指正在分析的作为资本的货币流通结果的增殖额，而不是任意条件下的增殖额。
就像人们说我们把这个天体叫做太阳，那就意味着把任何一个天体都叫做太阳？

wzwswswz 发表于 2019-12-17 12:52
你看看你引的马克思的原话，“我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值”。这里的“这个”专指正在 ...

没错啊，超过原价值的余额叫剩余价值。
这里面可没有规定超过资本额的余额叫剩余价值吧？我们要尊重原文。

马克思对“这个增加额”进行了解释啊，就是超过原价值的余额嘛。

天知地知 发表于 2019-12-17 12:59
没错啊，超过原价值的余额叫剩余价值。
这里面可没有规定超过资本额的余额叫剩余价值吧？我们要尊重原文 ...

“增殖额”与“超过原价值的余额”之间用了一个“或”字，表明两者之间是并列关系，即两者都不过是同一个事物的不同名称而已。
而之前的“这个”就是两者的共同定语。如果“超过原价值的余额”与“这个”毫无关系，那么根本就不需要在对作为资本的货币的流通之后来得出这个结论。

所以，这才是原文的意思。

石开石 发表于 2019-12-17 12:46
那要看剩余价值如何定义了。定义为价值增殖——总价值扣除总成本的余额，那是只要生产销售都是存在的。
...

你自己说讨论剩余价值就要按马克思的定义来，就是指被资本家无偿占有的那部分价值。
现在又要反悔了？想把吐出来的话又吞回去？

wzwswswz 发表于 2019-12-17 15:53
你自己说讨论剩余价值就要按马克思的定义来，就是指被资本家无偿占有的那部分价值。
现在又要反悔了？想 ...

是啊，马克思的定义剩余价值是被资本家无偿占有的。
这一定对应无偿占有剩余劳动。
无偿占有剩余劳动，这是什么意思？是不是说剩余劳动应该归工人所有啊？也就是说剩余价值应该归工人所有？

wzwswswz 发表于 2019-12-17 15:50
“增殖额”与“超过原价值的余额”之间用了一个“或”字，表明两者之间是并列关系，即两者都不过是同一个 ...

“这个”说的也只是“货币——商品——货币”流通之中产生的增殖额啊，没说资本的事儿啊！

你看看：
“Ｇ—Ｗ—Ｇ这个流通则不同。乍一看来，它似乎是无内容的，因为是同义反复。两极具有同样的经济形式。二者都是货币，从而不是不同质的使用价值，因为货币正是商品的转化形式，在这个形式中，商品的一切特殊使用价值都已消失。先用100镑交换成棉花，然后又用这些棉花交换成100镑，就是说，货币兜了一个圈子又交换成货币，同样的东西又交换成同样的东西。这似乎是一种既无目的又很荒唐的活动。一个货币额和另一个货币额只能有量的区别。因此，Ｇ—Ｗ—Ｇ过程所以有内容，不是因为两极有质的区别(二者都是货币)，而只是因为它们有量的不同。最后从流通中取出的货币，多于起初投入的货币。例如，用100镑买的棉花卖100镑+10镑，即110镑。因此，这个过程的完整形式是Ｇ—Ｗ—Ｇ'。其中的Ｇ'＝Ｇ＋△Ｇ，即等于原预付货币额加上一个增殖额。我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值。

社会主义公有制企业生产，也是Ｇ—Ｗ—Ｇ'的流通，也产生增值额，完全符合马克思讨论的语境。

wzwswswz 发表于 2019-12-17 15:53
你自己说讨论剩余价值就要按马克思的定义来，就是指被资本家无偿占有的那部分价值。
现在又要反悔了？想 ...

剩余价值即便一定是资本家无偿占有的价值，也有个应该归谁的问题！

你不要以为剩余价值在某种条件下必然归资本家，它在道义和公平意义上应该归谁的问题就不存在了！

天知地知 发表于 2019-12-17 17:00
“这个”说的也只是“货币——商品——货币”流通之中产生的增殖额啊，没说资本的事儿啊！

你看看：

我们现在讨论的是马克思说了什么，马克思可没说他的公式也是社会主义的流通公式。

天知地知 发表于 2019-12-17 17:00
“这个”说的也只是“货币——商品——货币”流通之中产生的增殖额啊，没说资本的事儿啊！

你看看：

我们现在讨论的是马克思说了什么，马克思可没说他的公式也是社会主义的流通公式。

石开石 发表于 2019-12-17 16:32
是啊，马克思的定义剩余价值是被资本家无偿占有的。
这一定对应无偿占有剩余劳动。
无偿占有剩余劳动， ...

工人占有了自己的剩余劳动，那就没有剩余价值了。你难道还能占有根本不存在的东西吗？