石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-17 18:09
工人占有了自己的剩余劳动，那就没有剩余价值了。你难道还能占有根本不存在的东西吗？

可是，剩余价值被资本家无偿占有了。

石开石 发表于 2019-12-17 20:49
可是，剩余价值被资本家无偿占有了。

你终于明白了，资本家占有了剩余劳动，才会有剩余价值，才能占有剩余价值。
所以工人应该推翻资本主义私有制，不让资本家占有自己的剩余劳动，那样，剩余价值也就被消除了，也就没有剩余价值归谁所有的问题了。

wzwswswz 发表于 2019-12-17 21:37
你终于明白了，资本家占有了剩余劳动，才会有剩余价值，才能占有剩余价值。
所以工人应该推翻资本主义私 ...

我早就知道剩余劳动与剩余价值对应。资本家占有剩余价值就是占有剩余劳动。
你现在知道了马克思认为剩余价值是应该归雇佣工人了吧？剩余劳动应该归雇佣工人吧？

说剩余价值你不围绕剩余价值，扯些没用的东西。

石开石 发表于 2019-12-17 21:50
我早就知道剩余劳动与剩余价值对应。资本家占有剩余价值就是占有剩余劳动。
你现在知道了马克思认为剩余 ...

我早就跟你说过了，马克思说的工人群众应当占有剩余劳动，讲的是应当把现在的剩余劳动转变为必要劳动和自由时间（见我引的马克思的那两段话）。这样的占有当然不是为了占有剩余价值，也不可能占有剩余价值，因为剩余劳动都转变为了必要劳动和自由时间，哪里还有剩余价值？
难道你不懂劳动在先、价值在后的道理么？

wzwswswz 发表于 2019-12-18 01:21
我早就跟你说过了，马克思说的工人群众应当占有剩余劳动，讲的是应当把现在的剩余劳动转变为必要劳动和自 ...

在资本主义制度法律条件下工人确实占有不了剩余价值（虽然那是应归工人所有的——马克思认为），但是可以消灭资本主义制度，拿回剩余劳动创造的剩余价值。

石开石 发表于 2019-12-18 08:17
在资本主义制度法律条件下工人确实占有不了剩余价值（虽然那是应归工人所有的——马克思认为），但是可以 ...

剩余价值有其特定的内涵，只有在资本运动中形成和实现的才是剩余价值。因此，归谁所有的剩余价值也只能是在这个过程中形成和实现的东西。
很显然，你现在已经承认了在这个过程中实现所有的还是资本家，所以，你说的那个“应该”根本不存在。

wzwswswz 发表于 2019-12-18 09:08
剩余价值有其特定的内涵，只有在资本运动中形成和实现的才是剩余价值。因此，归谁所有的剩余价值也只能是 ...

在资本主义制度下，工人的劳动分为必要劳动与剩余劳动，必要劳动与v对应，剩余劳动与m对应。
马克思认为不管是必要劳动还是剩余劳动，创造的价值都应该归工人所有，但资本主义制度法律框架下（见马恩全集46卷有关内容），剩余价值被资本家无偿占有，资本家剥削了工人。资本主义制度是剥削制度，所以要消灭资本主义剥削制度，把本来应该归工人所有的剩余价值真正归工人所有。
这就是剩余价值论的核心观点。
剩余价值论是无产阶级与资本家斗争的强大思想武器，很多国家工人阶级根据这个理论推翻了资本主义制度。

wzwswswz 发表于 2019-12-17 18:01
我们现在讨论的是马克思说了什么，马克思可没说他的公式也是社会主义的流通公式。

马克思没说，但他也没有否定过呀，他也没说这种流通在社会主义就不存在了呀！他更没说这种流通仅仅限于资本主义社会呀！既然他没有否定和限定，你凭啥替他否定和限定？替他把这个流通公式限定在资本主义社会？
根据事实，我们可以发现这个流通公式在社会主义生产方式之下也存在呀！
所以，你把马克思的流通公式局限于资本主义社会的行为，不但越俎代庖，而且违背事实！

石开石 发表于 2019-12-18 09:25
在资本主义制度下，工人的劳动分为必要劳动与剩余劳动，必要劳动与v对应，剩余劳动与m对应。
马克思认为 ...

剩余劳动对应剩余价值那也是先有剩余劳动，后有剩余价值。即剩余劳动是剩余价值的必要条件，剩余价值是剩余劳动的充分条件。
因此，占有了剩余价值一定是占有了剩余劳动，但反过来则未必。

再次，我引的马克思的那两段话清楚地表明了，所谓工人应当占有自己的剩余劳动，就是工人应当把资本家占有生产资料条件下的剩余劳动转变为工人掌握生产资料条件下的必要劳动和自由时间。这种占有的结果恰恰是消除了剩余价值，哪里还有占有剩余价值的问题？

天知地知 发表于 2019-12-18 10:45
马克思没说，但他也没有否定过呀，他也没说这种流通在社会主义就不存在了呀！他更没说这种流通仅仅限于资 ...

马克思在资本论序言中明确说，资本论研究的是资本主义生产方式。并且，他还说生产资料归联合起来的劳动者共同所有的情况下，劳动时间不再表现价值，当然也就没有剩余价值了。

因此，在我们讨论马克思是否说了什么时，只能按照马克思自己的表述来理解。