王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

20# 简单的树根

不知树根兄是否有收藏的爱好？
收藏者都有个共同的特点，一有时间就爱看看自己的收藏并且爱不释手。
在外人看来，一件东西有什么可看的，或者就算是好东西应该看一看，但总不至于翻来覆去地看吧？
事实上，收藏者并不是简单地一遍又一遍地看着收藏品的面上的内容，而是在反复地琢磨着其背后的故事。其背后的故事越丰富，就越有琢磨劲，于是就需要花时间也愿意花时间去认真研究。通过研究，澄清了一些问题，得到了某种特殊的知识，因而成为了专家，收藏的乐趣也就油然而生了。

看书的道理也是这样，作者思考的角度越深入、越广，这就会越吸入我去要认真看一看并且不止一遍。同时，在我看来，这样的书越不会让人觉得枯燥。

黄兄思考价值问题的角度是很独特的，有深度和广度，值得一看。

简单的树根 发表于 2010-3-28 18:04
物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大。有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大。

我叫本质需求量。下一句"量越大有用性越高"就有问题了，比如大米的量大，一碗估计有几千粒，电视就一个，难道用“量”能衡量有用性？有用性高、使用价值大、对人生存影响大， 连在一起等于在说废话。你最终也没有一个明确的效用观。

不同物品不可比，其效用也不可比，就像曹兄也强调的价格不可比。
因此，量的变化以及使用价值的大小都是针对同一种物品而言的。
否则，正像你举的例子所反映的那样，什么是“量”的标准？

hhj 发表于 2010-3-28 08:46

王志成2010 发表于 2010-3-27 23:15
黄兄提到了“获得效用的难易程度”问题，这也是“获得物品的难易程度（或称"困难程度"）”的意思。
很自然，这与劳动或生产有关。
程度有“法度、标准”的意思，因此衡量程度的大小就需要用某种比值来说明。比如，用生产率就可以充分表达“获得物品的难易程度”。生产率低，获得的程度就小；反之，获得的程度就大。相对应的，前者就困难，后者就容易。对于人来讲由此也可以引申出：前者的生存程度困难，后者的生存程度相对容易。即黄兄所说的：“获得物品的困难程度越大，表征人的生存程度越低。”
在谈到物品的有用性时，黄兄认为：“物品有用性是表征人类能够生存的第一属性。比如当空气、水、粮食等物品存在时，我们才能获得生存的条件。因此价值首先表现为这种物品有用性。”（“获得物品的难易程度则是表征人类能够生存的第二属性。”）

不知为什么，黄兄用第二属性的“程度”的结论（很对）代表、代替了第一属性的“程度”问题？
或者我不禁要问，物品有用性即“第一属性”是否也有“程度”的问题？
由此不能不思考这样一个很重要的问题：什么是物品的有用性？
对于物品的有用性，除了不同物品对我们有不同的用处之外，主要的是想表达这么一种意思：一定数量的某种东西够使用多长时间。比如，一个成年人一天大概需要1斤粮食，50斤大米就可供一个人50天之需。对此，50斤大米就要比20斤大米更有用即有用性更大。但是，以一天而论，50斤大米比，20斤大米的有用程度也更大吗？显然不是，有用处程度与提供的数量正好成反比（提供的数量与“生产率”成正比）。因为50分之1斤大米要比20分之1斤大米小，所以50斤大米的以一天为标准的用处程度要低。可以说，有用程度才是价值的真正意思——即珍贵。
可见，物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大；反之，有用性越低即使用价值越小。相对应的，有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大，反之影响就越小。基本需求量也包含了单位时间内的数量的问题，只是时间以一天（24小时）为标准，且数量与使用有关。因此，套用黄兄的思路，可称之为有用性的程度。
要是这么分析，物品的有用性程度即使用价值的大小与“获得物品的难易程度”就可以分别表达。为了把两种属性的“程度”联系起来，可用其比值来代表的物品的有用程度并定义为价值。所以，价值就是：使用价值/“生产率”（生产能力）。

很有意思！我当然认为存在物品的有用程度了。不过我更乐意用“难得程度”或者“代价耗费程度”来衡量物品在一个特定的人那里的有用程度。为什么？因为如果特定的物品对特定的人来说很有用，那么这个人就一定会更乐意花费更大劳动去获得它，相反，如果物品的用处已经不大，则人肯定不会愿意花那么大的代价去获得它。
所以，我是用使人愿意耗费代价的程度来衡量物的有用程度的。不知这个想法是否可行？

以下是黄兄对价值的定义：

把价值的这两个方面非常有机地结合起来，就体现了价值的本质。依此我们可以给价值下一个本质性的定义：
价值是人类为获得最大的生存而必须付出的最小代价
或者：
价值是人类以必须付出的最小代价而获得的最大生存


“两个方面非常有机地结合起来”，再加上价值的定义的文字表述，可不可以这样概括地理解：
价值是一种比值？！

如果不是比值，仅用“难得程度”或者“代价耗费程度”来衡量，可不可以这样推论：
价值的具体数值只与劳动或生产有关？！

如果是比值，“最大生存”的数值体现在什么地方了？！
到头来，无非是生产一定是生产有用的东西即具有使用价值，而其数值的衡量并没有真正反映出来。这好像考虑到物品的有用性即使用价值了，实际又忽略了。（对此你是不赞同的。）

下面我会详细地分析黄兄在书中对价值是什么衡量的，先举个例子供参考。

只解决生产衣服的问题，其假设数据如下：
麻布衣服，一件可穿100天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）5小时；
棉布衣服，一件可穿200天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）8小时。
不考虑美观、舒适等，只考虑耐穿度，应该选择生产什么衣服？

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-28 10:53
1 在第一段话中，黄兄认为“价值具有两个基本属性，一个是效用，另外一个是获得这种效用所需要付出的代价。”
而在第二段话中，黄兄认为“价值由劳动耗费决定，是固定不变的。”——从而在“价值决定”中，已没有“效用”的地位。
即使黄兄的“效用”是要在“价值实现”中起作用；但由于“价值实现在总体上必须等于价值决定”——所以在“价值实现”中，也还是没有“效用”的地位。
……不知在这彼此相悖的两种观点中，哪一种能真正代表黄兄的观点？

2 说劳动价值论未顾及使用价值（效用）是不符合事实的，因为所有的劳动价值论都是以使用价值（效用）为“前提”的。

价值的两个基本属性中，我们既可以说效用是价值，也可以说耗费是价值。而我的价值决定与实现，就是从耗费的价值属性意义中来阐述的。
劳动价值论侧重于从耗费的角度来阐述价值，它将物的有用性定为“既定的前提”。也因此，它对物的有用性的价值意义的研究也是仍然不够的。比如，产品创新就没有得到劳动价值论的应有说明，而这是人类经济行为的一个基础现象。劳动价值论可以说明既定物品因生产率的提高而使其价值趋向最小化。但是，正因为这种原有物品的价值最小化，迫使人们创造新的物品，从而开始了新一轮的“价值循环”，即价值由最大到最小的新一轮演化。

怀璧其罪 发表于 2010-3-28 11:50

hhj 发表于 2010-3-28 08:59
必须区分“价值决定”与“价值 实现”的意义，不能把“价值 实现”混淆于“价值决定”。价值由劳动耗费决定，是固定不变的，但“价值实现”则由市场交换决定，是能动可变的。一个是固定的，另外一个是灵活的。只是，价值实现在总体上必须等于价值 决定，因为不能让耗费不能得到补偿。

老黄，你怎么知道生产一件产品耗耗费了多少劳动？

耗费劳动是肯定的，至于每件物品耗费了多少劳动，如何稳定这种耗费量，这个技术问题可以有各种规定办法。

简单的树根 发表于 2010-3-28 18:04
物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大。有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大。

我叫本质需求量。下一句"量越大有用性越高"就有问题了，比如大米的量大，一碗估计有几千粒，电视就一个，难道用“量”能衡量有用性？有用性高、使用价值大、对人生存影响大， 连在一起等于在说废话。你最终也没有一个明确的效用观。

任何“量”必须有“质”的规定，没有无质的量。

王志成2010 发表于 2010-3-28 19:48


“两个方面非常有机地结合起来”，再加上价值的定义的文字表述，可不可以这样概括地理解：
价值是一种比值？！

如果不是比值，仅用“难得程度”或者“代价耗费程度”来衡量，可不可以这样推论：
价值的具体数值只与劳动或生产有关？！

如果是比值，“最大生存”的数值体现在什么地方了？！
到头来，无非是生产一定是生产有用的东西即具有使用价值，而其数值的衡量并没有真正反映出来。这好像考虑到物品的有用性即使用价值了，实际又忽略了。（对此你是不赞同的。）

我并不反对用你的这个比例来具体化我所说的价值的这两方面的关系。

hhj 发表于 2010-3-28 21:51

怀璧其罪 发表于 2010-3-28 11:50

hhj 发表于 2010-3-28 08:59
必须区分“价值决定”与“价值 实现”的意义，不能把“价值 实现”混淆于“价值决定”。价值由劳动耗费决定，是固定不变的，但“价值实现”则由市场交换决定，是能动可变的。一个是固定的，另外一个是灵活的。只是，价值实现在总体上必须等于价值 决定，因为不能让耗费不能得到补偿。

老黄，你怎么知道生产一件产品耗耗费了多少劳动？

耗费劳动是肯定的，至于每件物品耗费了多少劳动，如何稳定这种耗费量，这个技术问题可以有各种规定办法。

那么请说一说你有什么规定和办法。
比如我用一个月的时间制造了一把打算出售的椅子。