货币资本家原罪与其资本利润或利息的正当性问题

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现在，对于职能资本家在社会生产中的劳动性，已经有许多人表示认同了，他们甚至已经颇有进步地承认货币资本家在社会生产中的积极作用了；但是，有人却认为，在货币资本家的资本来源为不正当时，其通过支配资本所获得利润或利息也是不正当的。他们试图以此为剩余价值论进行最后的辩护。
对于这个问题，他们其实是混淆了两种不同的行为，一种是资本家通过非正当手段获得财富的行为，一种是对这种财富的支配行为；后者既可以表现为资本家的消费行为，也可以表现为生产从而将其转化为资本的行为。我们显然不能将这二者混为一谈。
一种行为的性质，并不能必然决定另一种行为的性质。我们可以说将功抵过，而不能说因过去之过而无现在之功——存在是一种事实，我们可以决定对一种存在进行怎样的处理，但却不能说这种存在根本就不存在。在这里，显而易见地，一个资本家是否占有了雇佣劳动者所创造的所谓剩余价值，与其资本来源没有因果关系。即使这种资本来源是正当的，也完全有可能存在着这种占有；同理，即使来源是不正当的，但却可能不存在着这种占有。当然，有人可以说，如果没有之前的不正当来源，也就不可能有后来的对剩余价值的占有，怎么能说没有因果关系呢？持有这种观点的人忘记了，如果情况是这样，那也就不存在这个资本家了；而这里的意思则是，这种非正当来源可能使过去的占有者成为资本家，但却不能必然使之通过现在的支配占有现在的剩余劳动。
可以这样考虑，如果说是存在着占有，那么这种占有必须是存在着雇佣劳动者的现实的损失。但是，资本来源的不正当性即资本“原罪”，只与过去或另外的某些人群有关，而未必与现在的某些人群有关；或者，只与另外一种场合的某种人类行为有关，而不是与现在场合的某种人类行为有关。这意味着，对于所谓剩余价值的占有，只是与我们所分析的那种生产活动有关。显然，我们分析的对象是正在利用资本进行生产的社会过程，而不是这个资本如何产生的过程。即使现在的生产行为就是一种剥削行为，那么，这种剥削的结果首先是一种使用价值或财富，而以这种新的使用价值或财富所形成的资本所进行的新的剥削，则是在另外一个场合进行的，从而这种可能的新的剥削不是对现在行为的或这种场合的剥削——尽管两种场合都是剥削。
进一步的分析就是，在一个特定场合下，不管资本来源如何，在这种场合下的雇佣劳动者，要么是因为在这个场合下的较多社会劳动没有获得相应的回报而受到了剥削，要么就是这些劳动与其回报相当（其实，这里有一个问题是，人们将如何判断工人的劳动是多少呢？难道我们可以说，在扣除资本家为这种生产所支付的相应成本之后，全部商品价值就是雇佣劳动者所创造的价值吗？如果是这样，那么这个商品的价值的多少又是如何判断的？同样是这些商品，在不同的时空会获得不同的价格从而价值，那么，这种时空性决定于雇佣劳动者吗？或者说，这种时空性是他们的劳动的结果吗）。他们在这个场合获得回报的多少，显然并不是资本本身是否来源正当的结果，而是资本家和雇佣劳动者的现实行为的结果。换言之，雇佣劳动者在现在的生产过程中的劳动付出，与资本家相应的工资支付，并不是决定于资本来源的性质。这意味着如前所述，我们不能以资本来源的性质，而断言人们现在行为的性质。
也许有人会说，如果没有资本家过去对一些人的剥夺，他们现在就不会因为一无所有而沦为雇佣劳动者的地位，从而也就有可能通过自己对资本的支配而获得更多的价值。对此，应当指出的是：雇佣劳动与支配资本行为是不同的，从而这种情况只能说明其无法实现某些对资本的支配行为，而不能说明其现实的雇佣劳动所创造的价值受到了剥削。
因此，货币资本家原罪，并不能否定其获得的资本利润或利息的正当性。
需要说明一点的是，对于某些资本来源的非正当性，一个国家如果愿意，则可以对资本所有者进行追诉从而对之予以剥夺和惩罚——这就是所谓是否追诉资本原罪问题。不过，这既涉及到追诉时效的问题，也涉及到一个社会稳定的问题；因此这与其说是一个经济问题，不如说是一个政治法律问题，故我们在此不予讨论。而与我们这里的讨论相关的问题是，不管法律最终将如何对之进行追诉，都只是对过去的相关行为的法律适用，而与之后的行为无关。从而被追诉者可以以现在的利润或利息（或其它收入）为过去的行为支付代价，但却不能因此而否定这种利润或利息来源的现在的正当性。
2009-7-5

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关键词：资本利润 货币资本 资本家 正当性 性问题 货币 利息 性问题 资本家 原罪

时间和空间不同导致商品价格不同并不能导致他们的价值不同只不过是价格偏离了价值而已。这个时间涨价必然导致其他时间降价。两者相互补偿而已。

另外从贫富分化的角度来看待资本是否存在剥削也很明显，如果完全的等价交换不可能出现贫富分化。因为总工资可以刚好买下所有商品。可是现实是如果这样做了必然导致资本家付出去的工资又回来了而生产出来的商品却还给了工人那资本家到头来一场空！所以资本家不可能让总工资能买得起总产品最后必然导致总产品因为工资总量的不足产生滞销最后爆发经济危机。

另外剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。资本家组织生产所分配到的产品（可以以货币形式表现）太多了。最后导致整个社会的贫富分化，所以真正的公平就是社会资源社会共享共同分配和支配，而不能允许少数人独占社会大部分资源然后对这些资源进行分配，并最后决定产品的分配比例。

并且把投资这种游戏规则消灭掉。只有消灭了这个游戏规则那么剥削才会消失。

另外也没有人教资本家自作多情去投资他们想要投资就是想过得比别人更好要得到比别人更多的东西。

如果投资有造成比别人得到更多的可能性那么这样的投资规则就必须被消灭

王书记 发表于 2010-4-2 19:31
时间和空间不同导致商品价格不同并不能导致他们的价值不同只不过是价格偏离了价值而已。这个时间涨价必然导致其他时间降价。两者相互补偿而已。

另外从贫富分化的角度来看待资本是否存在剥削也很明显，如果完全的等价交换不可能出现贫富分化。因为总工资可以刚好买下所有商品。可是现实是如果这样做了必然导致资本家付出去的工资又回来了而生产出来的商品却还给了工人那资本家到头来一场空！所以资本家不可能让总工资能买得起总产品最后必然导致总产品因为工资总量的不足产生滞销最后爆发经济危机。

另外剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。资本家组织生产所分配到的产品（可以以货币形式表现）太多了。最后导致整个社会的贫富分化，所以真正的公平就是社会资源社会共享共同分配和支配，而不能允许少数人独占社会大部分资源然后对这些资源进行分配，并最后决定产品的分配比例。

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另外也没有人教资本家自作多情去投资他们想要投资就是想过得比别人更好要得到比别人更多的东西。

如果投资有造成比别人得到更多的可能性那么这样的投资规则就必须被消灭

呵呵，尔的效用是顶贴。谢谢啊。。。。。。。。。。。。。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 19:38

王书记 发表于 2010-4-2 19:31
时间和空间不同导致商品价格不同并不能导致他们的价值不同只不过是价格偏离了价值而已。这个时间涨价必然导致其他时间降价。两者相互补偿而已。

另外从贫富分化的角度来看待资本是否存在剥削也很明显，如果完全的等价交换不可能出现贫富分化。因为总工资可以刚好买下所有商品。可是现实是如果这样做了必然导致资本家付出去的工资又回来了而生产出来的商品却还给了工人那资本家到头来一场空！所以资本家不可能让总工资能买得起总产品最后必然导致总产品因为工资总量的不足产生滞销最后爆发经济危机。

另外剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。资本家组织生产所分配到的产品（可以以货币形式表现）太多了。最后导致整个社会的贫富分化，所以真正的公平就是社会资源社会共享共同分配和支配，而不能允许少数人独占社会大部分资源然后对这些资源进行分配，并最后决定产品的分配比例。

并且把投资这种游戏规则消灭掉。只有消灭了这个游戏规则那么剥削才会消失。

另外也没有人教资本家自作多情去投资他们想要投资就是想过得比别人更好要得到比别人更多的东西。

如果投资有造成比别人得到更多的可能性那么这样的投资规则就必须被消灭

呵呵，尔的效用是顶贴。谢谢啊。。。。。。。。。。。。。

有争议的问题顶上去大家讨论就很好嘛。有想法就要让人家看到嘛是不是？所以不用谢哈

王书记 发表于 2010-4-2 19:40

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 19:38

王书记 发表于 2010-4-2 19:31
时间和空间不同导致商品价格不同并不能导致他们的价值不同只不过是价格偏离了价值而已。这个时间涨价必然导致其他时间降价。两者相互补偿而已。

另外从贫富分化的角度来看待资本是否存在剥削也很明显，如果完全的等价交换不可能出现贫富分化。因为总工资可以刚好买下所有商品。可是现实是如果这样做了必然导致资本家付出去的工资又回来了而生产出来的商品却还给了工人那资本家到头来一场空！所以资本家不可能让总工资能买得起总产品最后必然导致总产品因为工资总量的不足产生滞销最后爆发经济危机。

另外剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。资本家组织生产所分配到的产品（可以以货币形式表现）太多了。最后导致整个社会的贫富分化，所以真正的公平就是社会资源社会共享共同分配和支配，而不能允许少数人独占社会大部分资源然后对这些资源进行分配，并最后决定产品的分配比例。

并且把投资这种游戏规则消灭掉。只有消灭了这个游戏规则那么剥削才会消失。

另外也没有人教资本家自作多情去投资他们想要投资就是想过得比别人更好要得到比别人更多的东西。

如果投资有造成比别人得到更多的可能性那么这样的投资规则就必须被消灭

呵呵，尔的效用是顶贴。谢谢啊。。。。。。。。。。。。。

有争议的问题顶上去大家讨论就很好嘛。有想法就要让人家看到嘛是不是？所以不用谢哈

哈哈，顶贴你忙个啥子嘛。等沉下去再顶也不迟嘛。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 19:52
哈哈，顶贴你忙个啥子嘛。等沉下去再顶也不迟嘛。

沉下去了多没面子，还是帮你顶下吧

我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

只有当货币能直接或者间接支配劳动力的时候才有息可以吃。所以说劳动力成为商品是货币转化为资本的前提

王书记 发表于 2010-4-2 21:15

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

只有当货币能直接或者间接支配劳动力的时候才有息可以吃。所以说劳动力成为商品是货币转化为资本的前提

你中的毒辣太深。你的劳动力卖一个我看看。你能少些什么不。