支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...

这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总是确定的，这就是你说的生产成本，只要销售价格超过了生产成本，其差额也就是利润就是剩余价值

hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...

如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。
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你不要偷换概念，我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场是揭示价值真实值的手段而不是其本身。

zazheng 发表于 2020-1-6 23:42
马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳 ...

马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。

上述的实质是，任一价值量=平均化价钱量。（而更简便更彻底来说，进一步来说，是任一价值量=任意价钱量）


价值，是生产出商品的行业劳动。面包行业，有面包这种商品的社会必要劳动即行业劳动。布匹行业，有布匹这种商品的社会必要劳动即行业劳动。诸如此类。

当然，面包行业当中，可以细分为更小的行业，譬如奶油面包行业，果酱面包行业，等等等。

当然，面包有面包的价值（面包的行业劳动），布匹有布匹的价值（布匹的行业劳动），互相之间，是异中有同，同中有异，各有各的价值（各有各的行业劳动）。

任一价值，就是任意某种商品（某种行业）的任意数量的价值（行业劳动）。譬如1人天的面包行业劳动，三人年的布匹行业劳动，等等等。

价格，通常来说是价钱，因为物物交换现在来说比较少见，远不是主流。


价格，是价钱，即一些货币。
价值，是劳动，即一些劳动。
二者之间，具有数量关系。
对于劳动价值论来说，这必须是对等关系，至少是对应关系。否则，劳动价值论就不成立了。

hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

怎么衡量那是技术问题，并不影响劳动作为耗费的存在，从而并不影响劳动作为价值实体的存在。
而成本就是价值（耗费）的现实存在形式，因此当我们讲成本时，就等于讲价值了。你做事所必然遵循的成本规律，那已经是在遵循价值规律与劳动价值论了。
竞争使一切假价值（机器所“创造”的价值）过滤掉，从而只剩下真的由必要劳动所形成出来的价值。

1993110 发表于 2020-1-6 10:20
交换，是一手交钱一手交货，是这个人和那个人之间。

而你说的，是某个老板，他自己的投入产出，资本周 ...

耗费补偿正是通过交换而实现的。因此你把这两者分割开来那是不对的。

zazheng 发表于 2020-1-6 23:42
马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳 ...

“马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳动价值论的，是你用这点作为劳动价值论不成立的根据的，我要说的就是：这两者不对立。你所说的交换价值在一定区间内波动不能作为否定劳动价值论的理由，至少效用价值论也是这个套路，你为什么不据此否定效用价值论？”


现在的问题是：在商品价值的决定过程中，就无法脱离市场。所以，不是市场使价格波动，而是市场使价值本身波动。

马克思说仅仅价格因市场而波动、价值只和劳动量有关没有用，关键是要证明。

交换价值不是在“一定区间”内波动，而是在无穷大的区间里波动。这就使得根据劳动价值论推导剩余价值理论的任务根本无法进行。

你可以试试用这样的劳动价值论去推导剩余价值理论看看。

已经有很多人在批评效用价值论，效用价值论者也没有否定效用价值论的不足。

无法维护劳动价值论，就坦率承认其问题，不要比烂，不要拖别人下水。

zazheng 发表于 2020-1-6 23:47
讨论到此，我已经说第三遍了：这个共同的东西是什么在这里并不是最关键的（比如你可以回答是效用），最关 ...

“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。为什么厚此薄彼？而最最关键的是，你把自己的理论中交换的两人变成三人或者更多，就会发现你的商品交换比例也不是确定的。那么问题来了：只有一个确定的交换比例值，这一点到底是不是衡量一个合格价值论的标准？如果是，那你的理论也不是一个合格的价值论，效用论也不是；如果不是，那你为什么据此来否定劳动价值论？”


首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否定劳动价值论的根本理由。

为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。

根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围。

所以，关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动量一个因素就能决定商品价值。但是，劳动价值论者又无法否定市场的作用，于是搞出一个“价格围绕价值波动”。

zazheng 发表于 2020-1-6 23:51
这不是我指望，马克思的理论就是这样说的，你不能把人家本来就有的东西硬生生说成没有，你也不能把劳动价 ...

我还是那句话：说没有用，要证明，要证明劳动量一个因素可以决定商品价值。

你自己反复求助于市场，可见你也知道是无法证明上述观点的。

zazheng 发表于 2020-1-6 23:54
这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总 ...

“这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总是确定的，这就是你说的生产成本，只要销售价格超过了生产成本，其差额也就是利润就是剩余价值 ”


你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？

所以，你还是老问题，理论上无法证明劳动量能够决定商品价值，实践中却一口咬定价格就是劳动量决定的价值。