支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

hj58 发表于 2020-1-6 14:41
“至于检验，你可以看看，只要是竞争性商品，耗费劳动量多的（例如普通电视机），其平均价格总是高于劳动 ...

流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价格是由社会必要劳动时间决定的，不是由这些工厂的个别劳动时间决定的。

生产商品的劳动不仅包括最后阶段的劳动，也包括为最后阶段的生产生产生产资料的劳动。因此，生产普通电视机的劳动就是比生产普通电话机的劳动多。

zazheng 发表于 2020-1-6 15:02
问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大，这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种 ...

人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的任何数字，你说这个价值论有意义吗？

如果这也可以，那么什么价值论不能成立？例如“生产者体重价值论”。

hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

那你所说的生产成本又是什么呢？钱或者货币吗？那钱或者货币又是什么呢？追根溯源，它总得有个实体吧！

zazheng 发表于 2020-1-6 15:15
至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。
...

“交换比例不是先验的由谁决定的，只能由一次次的交换实践不断逼近其真实劳动量之比。”


你怎么知道逼近的是劳动量之比？

wzwswswz 发表于 2020-1-6 15:32
流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价格 ...

“流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价格是由社会必要劳动时间决定的，不是由这些工厂的个别劳动时间决定的。”


现在的商品生产方式都差不多，不会还有哪个厂家坚持人工生产手机和电视机，为了拉高所谓“社会必要劳动时间”。即使有，也极少，他们对提高社会必要劳动时间的贡献很小。

照你的逻辑，现在的手机电视机就卖一个原材料和机器损耗成本？那投资者赚什么钱？

zazheng 发表于 2020-1-6 16:37
那你所说的生产成本又是什么呢？钱或者货币吗？那钱或者货币又是什么呢？追根溯源，它总得有个实体吧！

实体就只能是劳动？

hj58 发表于 2020-1-6 16:37
“交换比例不是先验的由谁决定的，只能由一次次的交换实践不断逼近其真实劳动量之比。”

你可以回答逼近的不是劳动量，比如说是效用，但这不是现在讨论的问题。你在主贴中提出的问题在于你认为两种商品之间劳动量之比应该不是唯一的，进而得出劳动价值论错误的结论。我的意思是，你的“成交范围”提法和劳动价值论不矛盾，甚至恰恰可以用来解释劳动量的揭示过程，所以不能用它当做劳动价值论错误的依据。

zazheng 发表于 2020-1-6 16:44
你可以回答逼近的不是劳动量，比如说是效用，但这不是现在讨论的问题。你在主贴中提出的问题在于你认为两 ...

劳动量决定不了交换比例，而且劳动量决定的可成交范围倾向无穷大，如果你坚持认为劳动价值论仍然成立，我也没有办法了。

一杆秤的误差范围是无穷大，你仍然喜欢买回去使用，我也没有意见。

hj58 发表于 2020-1-6 16:36
人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的 ...

既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使命。而且，如果某种价值论先验的就限定了某种商品价格的界限，那恰恰说明这个理论是有问题的，其解释力是有问题的。
另外，你所列举的手机的例子是不适用的。如果我没记错，你说的是专业手机生产者和非专业生产者，但是，按照马克思的解释，决定商品价值的是社会必要劳动时间，是同种商品生产者个别劳动时间的平均值。所以不存在你说的那个比值。

hj58 发表于 2020-1-6 16:44
实体就只能是劳动？

你可以说不是劳动，但这不是关键。关键在于，你尝试回答这个实体的时候，你的生产成本说法就不能成立了，生产成本只是某种实体的外在表现形式，不是本质。