支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

hj58 发表于 2020-1-27 05:13
“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市 ...

首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就不能成功；二是交换时，交换的双方各自以自己生产需要交换的对方商品的预估劳动时间耗费为底线，当需要向对方支付的价格高于这个底线时，就会达不成交易，而宁愿自己生产；三是各自的底线之内的区间，就是可能发生的成交价格范围；四是双方各自的劳动时间耗费不能够决定不同商品相互之间的交换比例；五是最终结论是“斯密劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立”，各自劳动时间的耗费仅仅只能限定商品交换比例的区间范围。因此，黄教授完成了一次“证伪”。
我首先表明：黄教授的前三点的论述不存在问题，特别是，如果不能节约劳动，交换就不能成功，这个说法很中肯。但是，对于第四点和第五点的结论，是存在逻辑错误的，而错误的产生，是因为视野的“过窄”。
其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其论证的目的，是为了论证商品价格波动的核心点，也就是论证商品价格波动的“重心”所在，请注意，是重心，不是中心，也不是你所说的，各自底线之内可能发生的成交价格区间中间点。这这个价格波动，就好比太阳系内的行星围绕太阳运转一样，你站在行星与太阳的共同平面之外，来观察，一会发现行星离太阳好远，一会又发现行星与太阳重合，一会发现行星又离开太阳了，但是距离离太阳并不是太远，然后再重合，再远离，再离得好远，如此往复，这个太阳的位置就是价格的重心点，而这是与等量劳动时间的耗费相一致的。
至于你说的价格可能区间的无限大，那就是无稽之谈了，最多只能说，有时候的价格可能区间会很大。

黄教授，先不要马上回复反驳我，请你仔细思考之后再说话。

你的论述更多的是建立在信息不对称上面的，这个现象本身是客观存在的，但是市场中的交换者，各自总是会尽可能地获得相关信息的，所以，信息不对称不能绝对化的理解；另外，所谓甲和乙并不是单个的人，这里的甲和乙应该是指不同的群体，甚至会存在互相交叉，这才是真正的“市场，这种情况下，信息的保密是很难的。
信息的对称程度越高，交换价格与等量劳动时间耗费相一致的程度也越高。

hj58 发表于 2020-1-27 05:09
真是滑稽。

我反复提醒你，本文是我对斯密想当然的证伪，标题也清清楚楚：“支持罗鹏！斯密对劳动时间 ...

量纲问题就在上面的帖子中

hj58 发表于 2020-1-27 05:13
“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市 ...

既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。我的证明过程存在什么逻辑错误？
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您还问有什么逻辑错误啊！“现代医学认为人的寿命的决定因素是遗传基因，后天因素如饮食环境也会有影响”，于是你可以得出结论：决定人寿命的是后天因素？这就是你的逻辑吗？把研究对象不利于自己解释的部分都划出去，相当于考试时把自己不会的题说成是超纲。

臧东峰 发表于 2020-1-27 12:31
首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就 ...

您说什么叫证伪？是不是应该从别人的论证过程和论证结果出发证明其错误？这位教授可是抛开了别人的论证另起炉灶作了一番论述，然后以自己的论述作为别人错误的证据，这对别人公平吗？而且他的所谓论证还是错的。他只考虑了一方的情况，另一方来个以此类推。可是考虑双方的交换时，交换比例必定通过双方商品的数量或者价格相比得出。那么，单位不同，他是怎么得出没有量纲的交换比例的呢？除非把双方商品都换算成劳动时间，而用劳动时间衡量后，就可以直接比较双方商品的比例，不再需要别的臆想的产品参与。而且，用臆想的产品作为机会成本在实践中无法操作。我们在每一次交换时都要设想自己是要购买产品的生产者吗？分工条件下，我们能做所有商品的生产者吗？退一步说，这位教授的论述无非是探讨了交换比例的范围，这个范围能够证明劳动价值论的错误么？就像给一个函数划定取值范围，就可以否定自变量对因变量的影响了？这位教授自认为的杀手锏是他论证的交换比例无穷大。这个结论是在假定一方是所谓专业生产者，而另一方是非专业生产者的条件下得出的。可是他没有说分工条件下，一个专业生产者在另一方面必定是非专业生产者，也就是说交换双方在自己生产的产品上都是专业的，那按他的逻辑是不是交换比例都是无穷大？两个无穷大相比，在等阶条件下，比例是个常数，并不能得出这位教授自以为荒谬的结论。

臧东峰 发表于 2020-1-27 12:31
首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就 ...

“你的论述更多的是建立在信息不对称上面的，这个现象本身是客观存在的，但是市场中的交换者，……”


考虑了市场就不是劳动价值论了，而是劳动-市场价值论了，实际上就是市场价值论、供求价值论了。

先去把围绕劳动价值论的争议的来龙去脉搞清楚再说，不要想当然。

zazheng 发表于 2020-1-27 14:20
既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。我的证明过程存在什么逻辑错误？
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“你所谓的逻辑就是劳动价值论不许说市场？”


唉，你是什么都不知道啊！

hj58 发表于 2020-1-27 17:14
“你所谓的逻辑就是劳动价值论不许说市场？”

我不知道的就说不知道，不敢把不明白的地方说成是别的东西。
“现代医学认为人的寿命的决定因素是遗传基因，后天因素如饮食环境也会有影响”，于是你可以得出结论：决定人寿命的是后天因素？这就是你的逻辑吗？把研究对象不利于自己解释的部分都划出去，相当于考试时把自己不会的题说成是超纲。

hj58 发表于 2020-1-27 05:36
我直接批判马克思的劳动价值论的文章很多，例如：

https://bbs.pinggu.org/thread-4793775-1-1.html

小佶儿，你能论证你自己的，机器能劳动，都足以获得三次诺贝尔经济学大奖了。还批什么资本论啊。

zazheng 发表于 2020-1-26 22:05
本来我都不想接着说了，赶上 防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你： ...

“你后面的（海狸/手机）是什么？那是你觉得不对劲，有意不写成（头/部）吧。”


哈哈，这都看不懂？你能够看懂速度公式和量纲，却看不懂这个，可见你只会死读书、读死书，不会举一反三。

这就是“每部手机可见交换 X 头海狸”嘛！

如果用海狸做货币，那就是手机的价格嘛！

如果把海狸换成人民币，那就是“元/手机”，即每部手机多少钱，这就是手机的价格，现在回到现实中了，能够看懂了吗？

我本来以为我前几天已经写得够清楚了，没想到你还是看不懂。

zazheng 发表于 2020-1-26 22:05
本来我都不想接着说了，赶上 防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你： ...

“我还真的去翻了翻你的理论，发现其实你是拥护劳动价值论的，摘抄一段:“猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。”你注意到了吗？所以你能得出1头海狸=5头鹿是应为不知不觉用了一个中介——劳动，也就是一头海狸=5天劳动=五头鹿。……”


哎呀，你终于发现这一点了？我在《资本异论》写作说明中，在其它场合也多次说过，我的批判使用了劳动价值论的语言。

最后的结果是：即使使用劳动价值论的语言，斯密想当然仍然不能成立，这不足以说明劳动价值论不能成立吗？

很多人用西方经济学的语言批判马经，马经捍卫者不买账。也的确如此，两种经济学本来出发点就不同。