对不需要的商品真的不付钱吗？

clm0600 发表于 2020-3-6 12:59
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！

因此，在你为某物付钱的时候，你必定为你不需要的其它物付钱。至于这些物是什么，这无关紧要。

hhj-1 发表于 2020-3-6 09:18
这一系列形式，都是以个别价值为本质所展开的形式，是这个价值的追求实现的形式。因此，把个别价值看作低 ...

个别人是具体现象，而不是本质，本质是精炼的准确的抽象的特征描述，而现象是具体的，包含偶然性和必然性的现实描述。个别人是具体的人，有主观随意性，也有身为社会人的必然约束，这个必然约束才成立本质，而不是具体的人成立本质。作为本质讲，人是社会人，是一般人，是抽象人。而不是你我他中的具体一个。
不过将个别价值说成是本质形式也可以说是正确的。但他也的确是以商品的低级表现形式呈现出来的。在商品经济中，在对价值概念的应用中，它的确是最初的、本质的，也是低级的形式。

hhj-1 发表于 2020-3-6 09:15
我一直认为马克思有把价值等同于“价值实现”的错误。很显然，交换是价值实现，而不是价值。不能实现或者 ...

价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接认作价格，甚至形而上以价格为全部的理解本身。但马克思对一个事物的理解往往是变化的，是要结合其历史条件的。这就是我说的任何概念都有其前提条件和历史条件。不存在绝对的普适概念。
所以在交换之前，被我们称为价值的东西，其实还不叫做价值。但并不代表没有这个事物，这个事物本身叫抽象劳动。正如在18岁之前，我们还不被称为一个成年人一样。但我们是人是肯定的。人是小孩和成人，抽象劳动也是劳动耗费和价值，甚至是价格。
说事物从低级向高级发展，就像说人从出生到死亡的演化一样，每个阶段，对于这个事物，都会有不同的指称，因为这个事物，在不同的发展阶段，也会有一些只有在这个发展阶段才会出现的特征。但是，这些发展阶段，并不会使这个事物变成不是这个事物，就像我在变老，我在变胖，但我依然是我一样。
当我们说劳动耗费，就像说这个数学游戏是三年级的难度一样，因为它应用了三年级的数学知识；当说到价值，就像说这个数学游戏已经有初中的水平了一样，因为它增加了初中水平的知识。但本质上，它们还是数学。

youngsun259 发表于 2020-3-8 08:47
个别人是具体现象，而不是本质，本质是精炼的准确的抽象的特征描述，而现象是具体的，包含偶然性和必然性 ...

就象个别人才是最真实的个体一样，个别价值也是最真实的价值形态。其它社会价值形态，都是在这个“个别”之上做作出来的。
越高级，越高层，就越远离个别，从而就越远离真实，从而就越容易被骗。比如今次事情，无论是何等顶尖的专家组，如果没有得到最基层的真实，也是无可奈何。
因此，不要凌驾于个别之上，自以为比个别更高级。

hhj-1 发表于 2020-3-6 09:15
我一直认为马克思有把价值等同于“价值实现”的错误。很显然，交换是价值实现，而不是价值。不能实现或者 ...

我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们的正确观念应该是这个物耗费了多少劳动，也就是说，要产生这个物，耗费了某某多少劳动时间。而不是耗费了某某多少价值。
一个运动员在没有比赛的时候，它有成为一个运动员的使用价值，所以它有运动员的“价值”，这是我们日常对价值的理解。但只有他在比赛中，他才能创造比赛本身的价值，因为他在比赛中耗费了劳动时间。【这里将运动员作为商品理解其实是不正确的。本人在这里的目的也只是解释什么是运动员的价值，而不是解释身价】
计划经济时代确实是抹去价值，但没有消灭劳动本身，更准确地说，是让价值回归劳动时间本身。也就是说，计划经济时代，每个人都工作8小时，然后按照这8小时，平等地享受社会分配。而不是无偿地要别人的劳动成果。非要在劳动成果上理解，只能理解价值本身，不能理解它背后的劳动耗费，甚至会忽略劳动耗费才是价值的本体。就如同对计划经济的理解一样，如果不是将货币和交换认为是价值实体，断然不会忽视计划经济时代人人平等劳动的事实，将分配理解为无偿侵占别人的劳动成果。虽然这种平等劳动隐藏着事实上、历史性的不平等，即个人劳动生产力的不平等。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...

价值是耗费及其补偿，因此，符合这个的就是价值（或称就是有价值）。至于交换，那是这价值的实现。而我一直是强调价值与价值实现相区分的。但许多人总是把这两者混淆了。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...

1. 所以在交换之前，被我们称为价值的东西，其实还不叫做价值。

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并不是交换决定价值的存在，而是相反，是价值的存在决定对交换的需要。长期以来人们对这个的理解都是颠倒的。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...

1. 说事物从低级向高级发展，就像说人从出生到死亡的演化一样，每个阶段，对于这个事物，都会有不同的指称，因为这个事物，在不同的发展阶段，也会有一些只有在这个发展阶段才会出现的特征。但是，这些发展阶段，并不会使这个事物变成不是这个事物，就像我在变老，我在变胖，但我依然是我一样。

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带有最真实价值基因的个别价值当然是不断发展的，而这个发展，主要就是这个价值的实现的发展。个别价值体现了最真实的耗费，而它以后的形态发展，主要就是这个耗费是如何得到补偿，如何实现补偿。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...

以前我一直强调两个问题：一个，不要把价值与使用价值混为一谈，二个，不要把价值与交换价值混为一谈。价值就是耗费，而耗费必定要补偿。因此，价值的核心意义就是：耗费及其补偿。你把自己的产品卖出去，就算有价值了，这个就是产品中的耗费得到补偿的体现。
而运动员的价值是凝结在运动员身上的投入与耗费，而不是它的使用价值（有用性），这个价值在运动员没有比赛的时候也是存在的，而比赛则是这个耗费得到补偿的体现。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...

1. 【这里将运动员作为商品理解其实是不正确的。本人在这里的目的也只是解释什么是运动员的价值，而不是解释身价】

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运动员的价值是对成为运动员的投入的成本，至于这个成本是否能够收回，要看运动员在比赛的时候能否获得好成绩。
因此，一切价值都是所投入的成本，及这个成本的回收。
同理，科学家的价值是对成为科学家所长期投入的成本。