对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-2-29 15:25
劳动产品本身没有价值，因为一旦他不参与交换，它本身耗费的劳动就不会转化为价值。但是一旦他要参与交换 ...

1. 将劳动产品在生产过程中个别形成的耗费称为个别价值，而商品的价值是社会价值。从而，简单地说，交换形成社会价值（市场价值），生产形成个别价值（实际的平均耗费）。

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个别价值就是真正的价值决定，而所谓社会价值则是价值的实现形式。

hhj-1 发表于 2020-3-1 09:31
价值与交换无关，与交换有关的只是“能够实现的价值”即价值实现。价值不能与价值实现相混淆。

价值实体不能与价值实现相混淆。问题是价值实体也不是价值本身，价值的实体是抽象劳动。个别的，分散的，从属于每个个人的抽象劳动最后如何形成一个统一的价值？必须通过交换，通过现实的对比，而不是单纯的假想。所以交换是抽象劳动向价值转化的关键。理论上正是不理解这一点，所以将劳动，或者说抽象劳动，直接视为价值。如果是这样，就没有必要提出社会必要劳动的概念，也没有必要非在劳动之外多出一个价值概念。

youngsun259 发表于 2020-3-3 11:33
价值实体不能与价值实现相混淆。问题是价值实体也不是价值本身，价值的实体是抽象劳动。个别的，分散的， ...

对于价值实体不是价值本身，我补充一个例子，就像人的肉做的，人的实体是肉，但是肉不是人本身。或者说枕头是乳胶做的，乳胶是枕头的实体，但是乳胶不是枕头本身。

hhj-1 发表于 2020-3-1 09:40
个别价值就是真正的价值决定，而所谓社会价值则是价值的实现形式。

看法正确，但不够全面，在于个别价值本身也是由交换决定。这里更应该指出，个别价值是价值的低级形式，是适应于自然经济中存在的少量交换的最初形式；而社会价值则是价值的高级形式，是交换关系发展到经济主体地位时必然要采取的高级形式。二者事实上有本质的不同，但后者以前者为条件，是在前者的基础上发展起来的。
理解马克思的定义，必须用发展的观点，将它们置于严格的历史条件下。所有的定义都是在一定前提下成立的。相对论和牛顿定律也是一样。

一个渔民，打上来一条鱼，你不需要，不付钱。
然后你付40元钱买了二斤猪肉，请问你这40元有多少付给了渔民的鱼？

clm0600 发表于 2020-3-3 16:02
一个渔民，打上来一条鱼，你不需要，不付钱。
然后你付40元钱买了二斤猪肉，请问你这40元有多少付给了渔民 ...

如果渔民也生产猪肉，那么猪肉的价格可能就是30元，因此40元是在渔民没生产猪肉从而猪肉的供给量没那么大的时候的猪肉价格。那你以40元购买猪肉，是否与渔民有关呢？你作为买者已经多付了钱，而你本来是可以以30元购买到的。

youngsun259 发表于 2020-3-3 11:40
看法正确，但不够全面，在于个别价值本身也是由交换决定。这里更应该指出，个别价值是价值的低级形式，是 ...

个别价值是社会价值的基础形式，而不是低级形式。个别价值与交换无关，个别价值在交换中，转化成社会价值。
个别价值才是真正的价值，社会价值则是这个个别价值的实现形式

youngsun259 发表于 2020-3-3 11:33
价值实体不能与价值实现相混淆。问题是价值实体也不是价值本身，价值的实体是抽象劳动。个别的，分散的， ...

价值是耗费，而劳动的本质就是耗费。这个耗费需要得到补偿，而交换就是这种耗费补偿的实现形式。这就是交换的地位。交换并不决定耗费，而是决定耗费的补偿。

hhj-1 发表于 2020-3-4 09:02
如果渔民也生产猪肉，那么猪肉的价格可能就是30元，因此40元是在渔民没生产猪肉从而猪肉的供给量没那么大 ...

渔民不生产猪肉，谢谢。

clm0600 发表于 2020-3-4 19:53
渔民不生产猪肉，谢谢。

正因为渔民不生产猪肉，才使猪肉价格维持在40元，如果渔民生产猪肉，则猪肉价格可能是35元。因而，你购买40元猪肉就相当于你多出价了，相当于你对你自己不需要的东西付钱了。