对不需要的商品真的不付钱吗？

hhj-1 发表于 2020-3-9 08:35
对，价值是耗费，是否等于这个耗费成本呢？假如不等，那么这个差额又如何解释？因此，最终还是相等的。

没有绝对的相等，它总是向相等的方向波动。既然事物是永恒变化的，那么同理，在两个事物之间寻找绝对的相等，就不可能做到。只能做到相对的相等。或者可以引用一个词“动态平衡”？
价值的相等在商品经济的初期比较容易做到。但到商品发达阶段就不容易观察到，因为以价格为表象的价值，必然受到货币本身的影响，甚至在货币发展到纸币，转化为资本后，这种影响更大，表现为利润的平均化。从而使市场价值转化为生产价格。
马克思为什么提出两个相等公式，也是因为在具体的交换过程中，这种相等往往不可能在个案中出现，而只能在整体中得到观察。（研究马克思主义会发现他是相当烧脑的，因为他的观点相互联系，而且一个东西是不断发展的，解释其中一个是不可能说清楚问题的。当然，有人会将这种联系观认为是绕圈圈，目的在于将人绕晕。）

youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...

马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为，资本家也是劳动者，甚至，资本也在劳动。因此，资本家就用不着占据工人的所谓剩余劳动来维持自己了。马克思自己也承认资本家也是劳动的，也有劳动的时候。而我更进一步：资本也是劳动的。因为资本的获得需要耗费劳动，因而资本是劳动的凝结，那么，这个资本替资本家发挥作用，也是资本所凝结的劳动的伸延，因而自己是劳动的，资本是劳动的。

youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...

1. 投入的价值与产出的价值之间，存在部分的不相关，这种不相关，马克思证明了是由劳动力价值与劳动力生产价值不是同一概念引起的。正是解释了这一点，马克思重新把投入与产出在量上的不平衡，重新拉回了守恒定律。

复制代码

投入的价值+投入的新增工人劳动+投入的新增资本家的劳动+投入的新增资本的劳动=产出的价值。

youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...

1. 劳动力的价值是谁生产的呢？

复制代码

你要生成怎样的劳动力，就要耗费怎样的成本代价。比如生成搬石头的劳动力与生成一个律师的劳动力，显然是不同的。

hhj-1 发表于 2020-3-9 16:58
马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为 ...

马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也是劳动的，是因为他在身为管理者时，至少作了管理的工作。但他在作为纯粹的资本家的时候，作为纯粹的出资者，没有任何的劳动。所以在西方，才有狗作为资本的继承者的情况发生。当然也有人据此认为狗也会劳动，既然物会劳动，狗会劳动也就不稀奇。斯密批评利润是资本家的工资的时候，只是极为明确地指出，利润从来都是与资本的比例相关，从而也只取决于投入的资本数量，与资本家的劳动毫无关系。斯密在谈到资本家的劳动时，也是指出，某些人总往往将管理视为资本家的劳动，但资本家往往也聘请专业的管理人员，这些人也给付了适当的工资，因此管理不是资本家的劳动。
那么资本家的劳动是什么？是他殚精竭虑的思考该怎么投资的过程？还是他拥有某笔不知何来的资本的持续时间？亦或是他把这笔资本交给特定生产者的那一瞬间和事后偶尔核对报表的早茶时间？或者劳动本身不是劳动时间的延续？
不论是哪个时间，终究与利润是来源于资本的比例这件事没有关系。即使承认资本家是劳动的，利润与资本家的劳动之间，还是没有办法建立相关关系。也许说利润在现代也是不合适的，我们应当谈利息，谈分红，谈手续费。或许谈手续费吧，对于资本所有者，在当今网络化的社会，转移一个亿的资本和转移一千万的资本，他的劳动有什么差异呢？也许一点也没有，只是动动手指，甚至是动动嘴皮的问题，但是他的手续费是必然有差异的，这种差异也明显是来源于资本比例，而不是资本家的劳动。

hhj-1 发表于 2020-3-9 16:58
马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为 ...

马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也是劳动的，是因为他在身为管理者时，至少作了管理的工作。但他在作为纯粹的资本家的时候，作为纯粹的出资者，没有任何的劳动。所以在西方，才有狗作为资本的继承者的情况发生。当然也有人据此认为狗也会劳动，既然物会劳动，狗会劳动也就不稀奇。斯密批评利润是资本家的工资的时候，只是极为明确地指出，利润从来都是与资本的比例相关，从而也只取决于投入的资本数量，与资本家的劳动毫无关系。斯密在谈到资本家的劳动时，也是指出，某些人总往往将管理视为资本家的劳动，但资本家往往也聘请专业的管理人员，这些人也给付了适当的工资，因此管理不是资本家的劳动。
那么资本家的劳动是什么？是他殚精竭虑的思考该怎么投资的过程？还是他拥有某笔不知何来的资本的持续时间？亦或是他把这笔资本交给特定生产者的那一瞬间和事后偶尔核对报表的早茶时间？或者劳动本身不是劳动时间的延续？
不论是哪个时间，终究与利润是来源于资本的比例这件事没有关系。即使承认资本家是劳动的，利润与资本家的劳动之间，还是没有办法建立相关关系。也许说利润在现代也是不合适的，我们应当谈利息，谈分红，谈手续费。或许谈手续费吧，对于资本所有者，在当今网络化的社会，转移一个亿的资本和转移一千万的资本，他的劳动有什么差异呢？也许一点也没有，只是动动手指，甚至是动动嘴皮的问题，但是他的手续费是必然有差异的，这种差异也明显是来源于资本比例，而不是资本家的劳动。

hhj-1 发表于 2020-3-9 17:01
投入的价值+投入的新增工人劳动+投入的新增资本家的劳动+投入的新增资本的劳动=产出的价值。

劳动是活劳动，是专属于人的制造使用价值的劳动，是人对自然的一个过程。说资本家的劳动还行，说资本的劳动这就有点超纲了，把一切作为劳动者拉进来，不如直接提生产要素论方便些。资本家的劳动最多就是对劳动的泛化理解，资本的劳动就突破了劳动的本质属性了。物化劳动创造价值那一套，不过是物创造价值的诡辩罢了，劳动凝结在物里，也就成了物了，物化劳动的“劳动”不过表明它是活人的尸体，所以它就像死人不能吃饭一样，它不能创造价值。

hhj-1 发表于 2020-3-9 08:20
我问你：在你购买任何一切物的时候，价格是不是包含你所不要的东西的成本？

不包含。

hhj-1 发表于 2020-3-9 08:23
你的肉是通过高速运来的，而高速是通过耗费人力物力而建成的，而建造与维护高速的工人又是吃鱼的，而吃鱼 ...

我的钱给了修高速的，我给他钱是因为他修高速，我交的是通行费，跟他再用这笔钱买什么东西吃没有一毛钱关系。

clm0600 发表于 2020-3-10 19:58
我的钱给了修高速的，我给他钱是因为他修高速，我交的是通行费，跟他再用这笔钱买什么东西吃没有一毛钱关 ...

你的通行费应该值多少钱？实际上又是多少钱？