从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

理论的价值在于解释现象，特别是经济理论。
马经在解释现实经济现象上明显苍白无力。
太多的套套逻辑，太多建立在不可验证的假设之上的命题！
它没有形式化，更可能是它不能形式化，因为一形式化就会不攻自破！
所以，只能玩文字游戏，没完没了的玩，
这是纯粹的意淫！

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:53

忠君爱国 发表于 2010-5-25 11:25

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:04
43# 忠君爱国

一个理论是基于某归纳判断上（作为前提假设）的逻辑链条。你要质疑理论结论，可以分析逻辑演绎；但你要质疑前提假设，就只能举例反驳，而且反驳成功也只是说明该理论不适用于假设之外的解释，并不能推翻这个链条。
商品都是劳动产品是前提假设不是理论结论。你只能举反例证明以此为基础的理论不具有普遍的解释力。

红字部份是假设，你说过它不是用来证明劳动价值论的，而是反而可以证明劳动价值论的（见前面的论贴），结论就是劳动价值论是由一个假设来证明的，而且是一个明显有非常多反例，并不能成立的假设来证明的。然后用这个做为基石建立了整个理论体系，我们知道，作为基石的东西都是钢筋水泥，具有坚固强大支撑力的东西，用若干细竹杆支撑的建筑，如何能抵风御雨。

"结论就是劳动价值论是由一个假设来证明的"——确切说是由一个假设为其立论基础的。其实，你可以看看哪一个理论不以一定的假设为基础。
至于这个基础是否“坚固”，“抵风御雨”是另一回事。我以上的所说都只是在否定你的有关循环定义的判断。

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

这个假设不符合实际是我认为的马克思劳动价值理论的几个问题之一。但是你的主贴认为错在循环定义，我认为不对。

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28


别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

====================================
不怪自己读书少，反怪别人不告诉你。
====================
马克思关于商品的定义来自于李嘉图，但他省略了李嘉图关于商品的两种分类。
李嘉图把商品分为两类，可以通过生产增加供给的商品，和不能通过生产
增加供给的商品。他认为不能通过生产增加供给的商品，在商品经济中的
地位不重要，他只研究通过生产可以增加供给的商品的价值决定。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=752425&page=5&from^^uid=13834
李嘉图在《政治经济学及赋税原理》（中译本，商务印书馆，1962年版）第一章第8页这样写道：
     “ 有些商品的价值，单只由它们的稀少性决定。劳动不能增加它们的数量，所以它们的价值不能由于供给增加而降低。属于这一类的物品，有罕见的雕像和图画，稀有的书籍和古钱，以及只能在数量极为有限的特殊土壤上种植的葡萄所酿制的特殊葡萄酒等。它们的价值与原来生产时所必需的劳动量全然无关，而只随着希望得到它们的人的不断变动的财富和嗜好一同变动。
         但是，这类商品在市场日常交换的商品总额中只占极少一部分。人类所欲求的物品中，绝大部分是由劳动所获得的。只要我们愿意投下获取它们所需的劳动，这类物品就不但可以在一个国家中，而且可以在许多国家中几乎没有定限地增加。”

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=700805&page=4&from^^uid=13834

ruoyan 发表于 2010-5-25 13:52

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

这个假设不符合实际是我认为的马克思劳动价值理论的几个问题之一。但是你的主贴认为错在循环定义，我认为不对。

我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

fujo11 发表于 2010-5-25 13:53

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28


别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

====================================
不怪自己读书少，反怪别人不告诉你。
====================
马克思关于商品的定义来自于李嘉图，但他省略了李嘉图关于商品的两种分类。
李嘉图把商品分为两类，可以通过生产增加供给的商品，和不能通过生产
增加供给的商品。他认为不能通过生产增加供给的商品，在商品经济中的
地位不重要，他只研究通过生产可以增加供给的商品的价值决定。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=752425&page=5&from^^uid=13834

通过约定“我只研究劳动生产的商品”来证明“商品是劳动产品”进而证明“只有劳动能创造价值”吗？
所以不是别的东西不能产生“价值”而是别的东西产生的“价值”我“不管”而已？

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20

ruoyan 发表于 2010-5-25 13:52

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

这个假设不符合实际是我认为的马克思劳动价值理论的几个问题之一。但是你的主贴认为错在循环定义，我认为不对。

我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你说的“什么”是定义，现在又“什么”是假设？

忠君爱国 发表于 2010-5-24 16:31
引用 精忠岳飞 发表于另一篇帖子的一段话，从中大家可以看到我上文所说的典型的循环证明：

精忠岳飞 发表于 2010-4-12 11:18
有些人整天争论，机器、劳动、大自然，还是资本创造“价值”，这种“价值”到底是什么东西嘛。概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”
而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。
劳动价值论，把价值定义为一种劳动，认为交换的（交换价值）是一种劳动而不是其它。
（劳动价值论：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。）

因此在劳动价值论的定义范围内，说劳动创造价值，这等于说劳动创造劳动，劳动只能凝成或者变成价值。（马克思说的是抽象劳动，不等于说你自己在那里吭哧吭哧造飞机，造出来的飞机就有飞机这个产品所具有的价值，劳动可不一定凝成价值的啊，劳动也可能是自己的孤芳自赏。怎么可以说劳动创造劳动呢。我就话论话，对这句话的意思感到有一些异议）



而说机器创造价值，硬要和劳动价值论联系在一起，这等于说“机器创造人类劳动”，而事实是机器减少人类劳动，减少“价值”（人类劳动消耗）的产生。
有些人说，资本创造价值，等于说货币能造出人来一样可笑，很显然资本只能吞噬劳动，把其变成价值，而不能造出人来，不能造出人类劳动来。

而劳动价值论定义价值，压根就不是有些人认为的“功劳”，有些人成天争论谁创造价值，无非就是争功嘛。
一个事实，汽车耗“油”（相当于劳动价值论说的“价值”）增多是不是好事？
白痴们总不会认为，汽车耗油量大是好事罢。
还要说一个事实，马克思是极端仇视价值规律这种狭义上的规律的，其共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

在此文中，作者明确承认劳动价值论不过是个定义，但却用定义本身证明定义的正确。
“概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。”看看，概念都没有搞清楚？也就是说，我们这里说的“价值”是指被“劳动”创造的价值，而不是别的价值，所以“价值是劳动创造的”，何其典型的循环证明？

请见我蓝色字体的分析。
马克思是个逻辑高手，会犯循环证明的错误么？难到他在欺负后人看不破？……不懂

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:29

通过约定“我只研究劳动生产的商品”来证明“商品是劳动产品”进而证明“只有劳动能创造价值”吗？
所以不是别的东西不能产生“价值”而是别的东西产生的“价值”我“不管”而已？

===================================
学术研究已经非常专业化了，你不是这个领域
的研究者，不要求你知道的那么清楚。

shineabend 发表于 2010-5-25 14:34

忠君爱国 发表于 2010-5-24 16:31
引用 精忠岳飞 发表于另一篇帖子的一段话，从中大家可以看到我上文所说的典型的循环证明：

精忠岳飞 发表于 2010-4-12 11:18
有些人整天争论，机器、劳动、大自然，还是资本创造“价值”，这种“价值”到底是什么东西嘛。概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”
而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。
劳动价值论，把价值定义为一种劳动，认为交换的（交换价值）是一种劳动而不是其它。
（劳动价值论：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。）

因此在劳动价值论的定义范围内，说劳动创造价值，这等于说劳动创造劳动，劳动只能凝成或者变成价值。（马克思说的是抽象劳动，不等于说你自己在那里吭哧吭哧造飞机，造出来的飞机就有飞机这个产品所具有的价值，劳动可不一定凝成价值的啊，劳动也可能是自己的孤芳自赏。怎么可以说劳动创造劳动呢。我就话论话，对这句话的意思感到有一些异议）



而说机器创造价值，硬要和劳动价值论联系在一起，这等于说“机器创造人类劳动”，而事实是机器减少人类劳动，减少“价值”（人类劳动消耗）的产生。
有些人说，资本创造价值，等于说货币能造出人来一样可笑，很显然资本只能吞噬劳动，把其变成价值，而不能造出人来，不能造出人类劳动来。

而劳动价值论定义价值，压根就不是有些人认为的“功劳”，有些人成天争论谁创造价值，无非就是争功嘛。
一个事实，汽车耗“油”（相当于劳动价值论说的“价值”）增多是不是好事？
白痴们总不会认为，汽车耗油量大是好事罢。
还要说一个事实，马克思是极端仇视价值规律这种狭义上的规律的，其共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

在此文中，作者明确承认劳动价值论不过是个定义，但却用定义本身证明定义的正确。
“概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。”看看，概念都没有搞清楚？也就是说，我们这里说的“价值”是指被“劳动”创造的价值，而不是别的价值，所以“价值是劳动创造的”，何其典型的循环证明？

请见我蓝色字体的分析。
马克思是个逻辑高手，会犯循环证明的错误么？难到他在欺负后人看不破？……不懂

你蓝色字分析的部份是精忠岳飞说的，我也不知道他在表达什么，
马的确是个逻辑高手，要不然也弄不出这一大套的套套逻辑，把假设当证据，自我证明，绕了几圈之后便没那么容易看出了的东西。