从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41
马氏作出“商品是用于交换的劳动产品”的判断，是基于什么？是基于“只有劳动才能创造价值！”如不是只有劳动才能创造价值，那为何商品就一定要是“劳动产品”？而为何只有劳动才能创造价值？因为我（马氏）早就说过了：“价值是劳动产生的！！（价值是凝结在XXXX)” 还不是循环环证明，文字游戏？

是你自己理解的逻辑。请指出马克思在哪里说了：“因为价值是劳动生产的，所以商品是劳动产品了”？自己编造的东西，自己批判，文字游戏？

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:44
这儿有一个基本概念，“公理”是被广泛承认的，辩论双方都要认可的依据，才能是公理

一个理论基于一些归纳假设，但理论设立者自己认为这个假设普遍符合事实，就可以自己当作公理来构造理论，你可以质疑，但必须有实际的反例。谁又保证你的质疑是正确的呢？

fujo11 发表于 2010-5-24 18:25
那么，如果马克思说，我只研究有劳动耗费的商品，是否劳动价值理论就符合实际，进而就正确了呢

如果以后的推理和基于其它假设的推理都无逻辑错误，那么，在劳动产品范围内，就是正确的理论。但是这个理论也只能用于解释劳动产品。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 18:51

fujo11 发表于 2010-5-24 18:25

那么，如果马克思说，我只研究有劳动耗费的商品，是否劳动价值理论就符合实际，进而就正确了呢

这样马氏研究的范围会越来越小，直到所有的条件都符合他的“设定”

即便如此，只要没有其它逻辑错误，你也不能否定这个设定范围内的正确性。

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:11

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41

公理1可改成：商品有且仅有交换价值与使用价值两重属性。且不说这条正不确，至少这条的可信度不能成为公理吧，公理是广泛承认的，这条不认的人怕不会比承认的少吧。

请注意，一个归纳命题逻辑上可以成为公理，不等于大家都公认。你如果反对，只须指出一个反例。举不出就应认可是公理。

的确有反例：商品的属性多了，广义的来讲，条形码，生产厂家都是，如果限定到价值相关的属性也不只这两个，还有收藏价值、研究价值等，不一一列举了。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 22:51

的确有反例：商品的属性多了，广义的来讲，条形码，生产厂家都是，如果限定到价值相关的属性也不只这两个，还有收藏价值、研究价值等，不一一列举了。

不是商品的属性，是所有商品的共同属性。条形码是商品的共同属性？农贸市场的蔬菜没有条形码，不是商品了？收藏价值，研究价值都可以归入使用价值。

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:22

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41
马氏作出“商品是用于交换的劳动产品”的判断，是基于什么？是基于“只有劳动才能创造价值！”如不是只有劳动才能创造价值，那为何商品就一定要是“劳动产品”？而为何只有劳动才能创造价值？因为我（马氏）早就说过了：“价值是劳动产生的！！（价值是凝结在XXXX)” 还不是循环环证明，文字游戏？

是你自己理解的逻辑。请指出马克思在哪里说了：“因为价值是劳动生产的，所以商品是劳动产品了”？自己编造的东西，自己批判，文字游戏？

不是自己理解的逻辑，只是这一段说得比较口语化而已，一样是逻辑严密的，马氏的确有“商品是用于交换的劳动产品”的描述，如果这个不是个定义的话（定义无需证明），那就需要能证明，首先，商品是产品，然后商品是用来交换的产品，再然后才是商品是用来交换的劳动产品，前两步就不用去证明了，因为争论不在这里，最后一步，为何商品只能是劳动产品？因为商品要有交换价值，而交换价值（exchange value)=劳动凝结，循环证明。

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:56

忠君爱国 发表于 2010-5-24 22:51

的确有反例：商品的属性多了，广义的来讲，条形码，生产厂家都是，如果限定到价值相关的属性也不只这两个，还有收藏价值、研究价值等，不一一列举了。

不是商品的属性，是所有商品的共同属性。条形码是商品的共同属性？农贸市场的蔬菜没有条形码，不是商品了？收藏价值，研究价值都可以归入使用价值。

条形码不是共同属性没错，那生产厂家或者说生产者是不是共同属性，买家是不是共同属性？我写这个的时候也想过，收藏价值会不会是使用价值的一种？可以是，也可以不是，如果从收藏这个动作来看，把这个动作视为使用的话，可以算是，但也可以从收藏的目的来看，收藏的目的可能是为了升值，再次卖出，这应该不能算是一种使用，而是与交换价值关系更接近，所以收藏价值可以不归入使用价值。另外，如果我买的是期货呢，东西都不会拿到，跟使用价值更加无关，那又是什么价值呢。

4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。

劳动价值论也可以这么说吧：在这个定义的基础引发其他的，是对这个定义的解释和应用。“试图证明它的正确性”准确的讲应该是有可能的范围内，证明其有效性吧。

或者要先给个“证明”的定义，或者定理，或者公理什么的。

然后，应该在定义或者定理一类，“崩溃”

所有理论都不可能完全符合世界又完全逻辑吧，因为逻辑，或者公理化本来就不完备吧。

然后，没有最初的定义或者“需要定义”的话，都有同义反复的。

于是世界在崩溃……（有个世界的假设，还有个崩溃的假设）

2# 借一步
理解很到位，欣赏！