“代价补偿价值论”要点

25# 够不理
赫赫铭儿：传统劳动价值论的确存在致命的缺陷。因为它竟忽视了在用劳动时间衡量产品价格之前，还需要将所有不同级别的劳动，通通折算成为同一级别的劳动（个体劳动）。虽然马克思亡羊补牢，提出“必要劳动”的解决方案（其实斯密已有类似的解决方案），却仍然是一笔糊涂账。所以很多人因此纷纷脱离劳动价值论而走向四面八方……
我真想为传统劳动价值论的这个失误，向众多分道扬镳的兄弟们道个歉；……可惜并没有这个资格！
　　　
够不理：诚恳接受你的道歉。同时建议你将劳动价值论改为劳动效率价值论。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

我在13楼中把“够不理”兄误看成“包兄”（已更正），所以再次向你道歉！
在我看来：轻易将价值理论冠以新名词的行为，无异于“自寻短见”之举；倒不如“拉大旗作虎皮”更威风一些。

27# hhj
如果单位耗费不能随生产率的提高而下降，就没有任何经济进步可言了，也就没有任何人类生活进步可言了。
至于耗费如何计量，那是个技术问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

如果把确定产品价格的“劳动耗费”，仅仅理解为劳动力的耗费；的确可以认为单位产品的劳动耗费是下降的。——但这与产品价格的客观趋势严重不符！
所以事实上，确定产品价格的“劳动耗费”，不仅是劳动力的“劳动耗费”，同时也是生产资料作用力的“劳动耗费”；并且后者的“劳动耗费”同样是用〈个体〉劳动时间来度量的。例如在23楼的实例中：
在资本家的工厂里，一个工人8小时劳动可以（净）生产4米棉布。
由于现在8小时劳动已经等于32小时〈个体〉劳动，所以4米棉布=32小时〈个体〉劳动=32（单）元价格。
其中：8小时〈个体〉劳动是劳动力的“劳动耗费”，从而表现为8（单）元价格的劳动报酬。
还有24小时〈个体〉劳动是生产资料作用力的“劳动耗费”，从而表现为24（单）元价格的利润。
由此可见：劳动生产率的提高，并不会导致单位产品“劳动耗费”的下降，所以也不会导致单位产品价格的下降（币值变动的因素排除在外）。——而这与产品价格的客观趋势大体吻合！

27# hhj

另外，单纯从劳动力角度计算“劳动耗费”，还是综合劳动力和生产资料作用力共同计算“劳动耗费”——并不仅仅是一个技术问题！……试举一例：
当我们每天看到太阳从东方升起又从西方落下的时候，每个人都可以认为这是由太阳围绕地球旋转造成的；并且这样的结论并不违背人们所看到的客观事实！
但当天文学研究告诉我们，这种现象不是由太阳围绕地球旋转，而是由地球自转造成的时候；这样的结论也并不违背人们所看到的客观事实！
……如此相悖的两个结论，哪一种更科学呢？

6、马克思根据上述这一点而否定了资本能够创造价值的观点，因为这样的话即意味着资本会使相关产品的成本增大，从而使相应产品需要更高的市场价格才能补偿回这种价值创造。马克思认为，资本的作用并不是创造更大的价值，恰恰相反，是“创造更小的价值”，因为资本的作用是提高生产率，从而使每个产品的价值缩小，但此时产品价格不变，因此资本的作用使产品出现了“价值小于价格”的情况，这个情况包含了一笔（暂时的）超额利润。资本家使用资本的目的，无非就是要追求与获取这笔超额利润。当然，如果人们将价值与价格相混淆，或者将价值与交换价值相混淆，那么他们就无法理解这一点。

够不理 发表于 2010-6-17 08:37

hhj 发表于 2010-6-17 07:41
5、马克思的价值论，实际上是“必要劳动价值论”，而不是一般的劳动价值论。这个理论的关键点是“必要”，即只有必要的劳动才有资格形成新价值，其它因素，包括土地、生产资料或者那些非必要的劳动等因素，都没有资格在产品中形成新价值，它们只是将其本身曾经物化着的价值转移到新产品中去而已。为什么这样呢？原来，马克思的劳动价值论必须在“充分的自由竞争”条件下才能成立（从这个意义来说，马克思是个自由主义者）。在要素充分自由流动、市场充分自由竞争的环境下，商品价格被压缩到最小，使这个价格不可能包含其它不必要的加价因素，只能包含那些“必要”的要素所产生的成本。这一点是理解马克思必要劳动价值论的关键。谁不掌握这一点，谁就无法真正理解它。至于“必要”的规定，那是由市场来规定的，即能够得到这个市场承认的成本耗费，才能被纳入相应产品的价格中，才能获得“加价”权。任何一个产品的市场价格，只能包含最必要的耗费，而不能包含不必要的耗费。比如你在企业中随便加进一些吃闲饭或者劳而无功的人，这些人所产生的成本，不会得到你所产生的产品的市场价格的承认与接受。这一点对理解现实经济现象极具意义。尤其需要指出：马克思并不认为任何劳动者的劳动都会产生新价值，并且这个劳动的“必要性”随时都在变化着。

      “必要劳动”这个概念没有多少用。一是概念的定义和前提不清楚。必要还是平均？“平均”的话就没有必要使用“必要”。对于一个没有定义和前提不清楚的概念是没有多少用的。

      再就是“必要劳动”不能描述生产现状和历史发展过程。一个落后企业和一个先进企业，落后企业的产品中所含的必要劳动时间可能多些，而先进企业的产品中所含的必要劳动时间可能少些。但不能说落后企业的产品价值就比先进企业的产品价值大。
      再从历史看，100年前的钢铁企业和现代钢铁企业差别并不能从必要劳动时间来描绘。用劳动生产率来描述企业的发展可能更恰当。

你不理解必要劳动很可惜！从你上述说法来看，你确实不理解它。

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-17 12:02
27# hhj
如果单位耗费不能随生产率的提高而下降，就没有任何经济进步可言了，也就没有任何人类生活进步可言了。
至于耗费如何计量，那是个技术问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

如果把确定产品价格的“劳动耗费”，仅仅理解为劳动力的耗费；的确可以认为单位产品的劳动耗费是下降的。——但这与产品价格的客观趋势严重不符！
所以事实上，确定产品价格的“劳动耗费”，不仅是劳动力的“劳动耗费”，同时也是生产资料作用力的“劳动耗费”；并且后者的“劳动耗费”同样是用〈个体〉劳动时间来度量的。例如在23楼的实例中：
在资本家的工厂里，一个工人8小时劳动可以（净）生产4米棉布。
由于现在8小时劳动已经等于32小时〈个体〉劳动，所以4米棉布=32小时〈个体〉劳动=32（单）元价格。
其中：8小时〈个体〉劳动是劳动力的“劳动耗费”，从而表现为8（单）元价格的劳动报酬。
还有24小时〈个体〉劳动是生产资料作用力的“劳动耗费”，从而表现为24（单）元价格的利润。
由此可见：劳动生产率的提高，并不会导致单位产品“劳动耗费”的下降，所以也不会导致单位产品价格的下降（币值变动的因素排除在外）。——而这与产品价格的客观趋势大体吻合！

我所说的耗费是指一切形式一切种类的耗费，但这种耗费归根到底是人的力量的耗费。
生产率的提高必定导致单位产量成本的下降，从而有可能使其价格下降。这是我们最经常看到的客观现实。这个规律对任何商品都有作用。

36# hhj
我所说的耗费是指一切形式一切种类的耗费，但这种耗费归根到底是人的力量的耗费。
生产率的提高必定导致单位产量成本的下降，从而有可能使其价格下降。这是我们最经常看到的客观现实。这个规律对任何商品都有作用。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=4

前面一句说“我所说的耗费是指一切形式一切种类的耗费”——这是很正确的；因为劳动耗费不仅是劳动力的耗费，同时也是生产资料作用力（包括各种自然力）的耗费。
后面一句却说“但这种耗费归根到底是人的力量的耗费”——这就有点自相矛盾了；难道电力、水力、风力……等等的耗费也是劳动力的耗费吗？
所以正确的说法应该是：劳动耗费是指劳动过程中一切形式一切种类的耗费，而所有这些耗费归根到底是用劳动力的耗费来“计量”的。
这同样不是一个“技术问题”，而是一个原则问题！

36# hhj
一个是从“劳动价值”出发看问题，一个是从“劳动价格”出发看问题，从而得出完全不同的两种结论。——如何来判断是非呢？……幸亏实践是检验真理的唯一标准！
实践检验1
所谓从“劳动价值”出发看问题，就是直接用实际的劳动时间，来测定产品的劳动价值；从而势必导致如下的结果：
在个体劳动中，一个工人8小时劳动可以（净）生产1米棉布，所以1米棉布=8小时劳动=8（单）元劳动价值。
而在资本家的工厂里，一个工人8小时劳动可以（净）生产4米棉布，所以4米棉布=8小时劳动=8（单）元劳动价值。
如果按照等价交换的原则，个体织布匠就可以用1米棉布来交换后者的4米棉布。……但如果不按照等价交换的原则，那还要劳动价值干什么？
……“必要劳动”？——那究竟个体劳动是“必要”的？还是集中劳动是“必要”的呢？

所谓从“劳动价格”出发看问题，就是必须将不同等级的劳动折算成同一等级的——〈个体〉劳动，再用同一等级的〈个体〉劳动时间，来测定产品的劳动价格；从而自然会有如下的结果：
在个体劳动中，一个工人8小时劳动可以（净）生产1米棉布。由于现在8小时劳动正好等于8小时〈个体〉劳动，所以1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元劳动价格。
而在资本家的工厂里，一个工人8小时劳动可以（净）生产4米棉布。由于现在8小时劳动已经等于32小时〈个体〉劳动，所以4米棉布=32小时〈个体〉劳动=32（单）元劳动价格。
这样一来，前者所生产的1米棉布，和后者所生产的1米棉布，它们同样都是8（单）元劳动价格。

……上述两种结果，哪一种比较符合客观实践呢？

36# hhj

实践检验2：
如果直接用实际的劳动时间来测定产品的劳动价值。在上述的实例中，工人们从资本家那里获得的劳动报酬（价值量），显然要大大低于他们个体劳动时的劳动报酬（价值量）。——工人们为什么要接受这种不公平待遇呢？
……因为劳动力是商品吗？因为生活消费水平低吗？因为资本家延长劳动时间和增加劳动强度吗？因为私有制是万恶之源，所以一定要消灭私有制吗？

而如果是用同一的〈个体〉劳动时间来测定产品的劳动价格。在上述的实例中，工人们从资本家那里获得的劳动报酬，与他们个体劳动时的劳动报酬就会大体相同（同样是8（单）元劳动价格）。——所以工人们自然会接受这种比较公平的待遇。

……上述两种结果，哪一种比较符合客观实践的检验呢

36# hhj

实践检验3
如果直接用实际的劳动时间来测定产品的劳动价值。单位产品的劳动价值势必要随着生产率提高而不断下降，进而导致社会总产品的劳动价值——国内生产总值（GDP）不断下降。

而如果是用同一的〈个体〉劳动时间来测定产品的劳动价格。单位产品的劳动价格则不会随着生产率提高而不断下降（而是保持基本稳定），进而导致社会总产品的劳动价格——国内生产总值（GDP）不断上升。

上述两种结果，哪一种比较符合客观实践的检验呢？