用马克思经济学证明机器能够创造价值

正确的学术态度是：预先没有结论，客观的、严格符合逻辑地进行推论。

如果别人质疑自己的观点，不应该以捍卫自己的观点为目的，而应该借此机会重新审视自己的观点。讨论中不应该回避问题，不应该弯弯绕，不能偷换概念，不能为了自己赢得辩论而搞旁门左道。

这么看来，非洲黑人被美国奴隶主抓到美国去做奴隶，反而是对黑人们有利的？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... =28&from^^uid=1705312
如果一个认为奴隶主没有剥削奴隶的人，认为机器能够创造价值，那么你的长篇论证就恰好证实了他的观点——机器能够创造价值？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... =28&from^^uid=1705312

这些荒谬的结论不是我所主张的，而是从“机器能够创造价值”的观点中必然地推出来的；而这些荒谬结论的推出又反过来证明了“机器能够创造价值”是不能成立的。

如果我们坚持劳动创造价值的观点，那么就不可能得出这些荒谬的结论。

hj58 发表于 2010-8-19 09:02
——“如果每一个工人都拥有自己的工具和机器，那么还会有资本家吗？”


怎么又跳到工人和资本家那里去了？

虽然不可能每个工人都拥有自己的工具和机器，但一个自由人存在这种机会。而一个奴隶的这种机会和可能都没有了，都被奴隶主剥夺了。这才是我前述反驳最核心的部分。

你用“实际情况”去否定“权力和可能”，属于偷换概念。

我这是类比。奴隶的机会和可能是被公开剥夺了。但一个出生在亿万富翁家庭的自由人和一个出生在普通工人家庭的自由人能够享有相同的机会和可能吗？

hj58 发表于 2010-7-22 11:38
用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

楼主这个例子刚好证明了机器不能创造价值反而能降低价值，因为同样一万件商品不用机器需要一万小时，而用了机器只要五千小时因此劳动时间减少了，并且用了机器劳动强度也小了而价值指的是凝结在商品中的人类劳动，于是乎用机器生产出来的商品所凝结的人类劳动少了所以机器的作用是降低了价值而不是创造了价值。

很显然楼主把价值看成了单位时间生产的商品数也就是单位时间生产的使用价值。这个就是在混淆使用价值和价值的关系

——“这些荒谬的结论不是我所主张的，……”


怎么不是你主张的？你反复强调奴隶在成为奴隶之前、使用奴隶主的工具和机器之前，生活很差，用了之后，生活水平提高了。

这是你的所有论证的基本前提，是你自己的观点。

——“但一个出生在亿万富翁家庭的自由人和一个出生在普通工人家庭的自由人能够享有相同的机会和可能吗？”


又开始扯了。从机器，扯到奴隶，再扯到工人，现在开始扯出身了？

关键问题却不断地回避。

——“楼主这个例子刚好证明了机器不能创造价值反而能降低价值，因为同样一万件商品不用机器需要一万小时，而用了机器只要五千小时因此劳动时间减少了，并且用了机器劳动强度也小了而价值指的是凝结在商品中的人类劳动，……”



王书记，“而价值指的是凝结在商品中的人类劳动”，你这句话不符合马克思政治经济学。

hj58 发表于 2010-8-19 14:56
——“这些荒谬的结论不是我所主张的，……”


怎么不是你主张的？你反复强调奴隶在成为奴隶之前、使用奴隶主的工具和机器之前，生活很差，用了之后，生活水平提高了。

这是你的所有论证的基本前提，是你自己的观点。

我这是为了同你主张的“机器能够创造价值”进行对比而进行的一种理论抽象，既然是对比当然就要假设奴隶的劳动不能使用任何工具或机器。但这种理论的抽象并不意味着黑人在成为奴隶以前就不会制造和使用工具进行劳动，并不意味着他们那时的生活比成为奴隶后的生活更糟糕。

当然，我们还可以把这种理论抽象假设成奴隶主为了证明他的机器和工具能够创造价值、证明奴隶占有了机器和工具创造的价值而搞的一次实验。但无论是我们的理论抽象还是假设的实验，在问题的证明上是不存在根本区别的；即只要“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假。

楼主，你用马克思经济学来解释机器是否创造价值，这本身在逻辑上就是荒唐的。你打算用马克思经济学作为依据，也就意味着你必须在认可马克思对价值定义的语境下来论述。

马克思对价值的定义是：“价值就是凝结在商品中的一般劳动”。从定义中，马克思就已经确定了价值和劳动之间的关系。价值即劳动。这是马克思对价值的基本定义。而你却说机器能够创造价值，且“还是”用马克思经济学论证的，那么我就要问问了，机器的运转本身那一点含有人的劳动？如果不含有，它（机器）所创造的所谓价值是马克思所理解的价值还是你理解的价值？

——“但这种理论的抽象并不意味着黑人在成为奴隶以前就不会制造和使用工具进行劳动，并不意味着他们那时的生活比成为奴隶后的生活更糟糕。”


既然这样，那你就什么都没有证明出来。你根据什么说奴隶使用奴隶主的机器之后，生活水平显著提高了？既然奴隶们的生活水平未必比做奴隶之前高（实际上肯定更低，否则奴隶为什么要逃跑？人们为什么要解救奴隶？为什么要消灭奴隶制度？），那你根据什么说奴隶沾了奴隶主的机器的光？