用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2010-8-19 23:22
——“另外你所谓“机器创造出来的那一部分价值”在马克思主义政治经济学里叫做“超额利润”它是个别价值与社会平均价值的差额罢了，可是你却闭口不谈。”


马克思说这一“超额剩余价值”来自对工人的剥削。我已经在《资本异论》中指出，马克思的这一论证过程是错误的，因此，超额剩余价值不是来自对工人的剥削，它只能来自机器或资本的贡献。

你的这种认识也再次印证了 真理是具有阶级性的！

你的目的不过就是为了帮资本家获得高额利润制造理论依据罢了

hj58 发表于 2010-8-19 21:53
——“但这种理论的抽象并不意味着黑人在成为奴隶以前就不会制造和使用工具进行劳动，并不意味着他们那时的生活比成为奴隶后的生活更糟糕。”


既然这样，那你就什么都没有证明出来。你根据什么说奴隶使用奴隶主的机器之后，生活水平显著提高了？既然奴隶们的生活水平未必比做奴隶之前高（实际上肯定更低，否则奴隶为什么要逃跑？人们为什么要解救奴隶？为什么要消灭奴隶制度？），那你根据什么说奴隶沾了奴隶主的机器的光？

我已经说过了，我这里用的是一种理论抽象，通过这种理论抽象所要说明的是假设奴隶不使用任何工具和机器，那么他们所能获得的生活资料一定比在使用奴隶主的工具和机器的情况下奴隶主给他们的生活资料更少。作为这种假设的一个重要前提是人类史前的生活状况，而不是奴隶在成为奴隶之前或在成为自由人之后的生活状况。

hj58 发表于 2010-8-19 21:57
——“即只要“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假。”


你还是在回避问题。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

如果你认为我使用了“套用于奴隶的逻辑”，那也是因为你的“机器能够创造价值”也适用于奴隶制的种植园经济，并且这种逻辑一定能够揭示出你确认为真的两个命题之间的矛盾，从而达到间接证明“机器能够创造价值”为假的目的。当然，你也可以从这种逻辑推导中继续坚持“机器能够创造价值”，而否认“奴隶主剥削了奴隶”。因此，机器不能创造价值的最终证明必须从一些大家公认的公理出发，经过严密的逻辑推导，才能得以实现，但这还不是我目前所要做的工作。

——“当然，你也可以从这种逻辑推导中继续坚持“机器能够创造价值”，而否认“奴隶主剥削了奴隶”。”


我根本不需要你那套逻辑。我也根本不会否认奴隶主剥削了奴隶。

但你还是不敢把你的逻辑用于工人。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

——“因此，机器不能创造价值的最终证明必须从一些大家公认的公理出发，经过严密的逻辑推导，才能得以实现，但这还不是我目前所要做的工作。”


我看你是根本做不来吧！

你前面说要说“实”，结果还是空的；你前面说要讲劳动的本质，结果还是对劳动现象的描述。

——“作为这种假设的一个重要前提是人类史前的生活状况，而不是奴隶在成为奴隶之前或在成为自由人之后的生活状况。”


你牛的，又扯到了“史前”去了。

即使扯到史前，仍然不能拯救你的逻辑。

非洲黑人本来使用自己的工具，活得好好的，美国人把他们抓到美国去，强迫他们使用奴隶主的工具和机器，使他们的生活水平大大低于做奴隶之前的。

仅仅因为黑人的生活水平高于“史前人类”，你就说奴隶沾了奴隶主的工具和机器的光，就否认奴隶主剥削了奴隶。难道奴隶就该过“史前”的生活吗？

黑人在非洲，原来只要为自己家庭进行生产就可以了，做了奴隶后，被迫长时间大量劳动，付出远远高于做自由人时，即使他们作奴隶之后的生活水平高于“史前”，就能够说他们没有受到奴隶主的剥削？

你这种论证方法还是早点收摊吧！我早就说过，你要真的能够证明机器能够创造价值，就直接证明，搞个什么连你自己都不懂的“归谬法”，搞得到处是谬误，还要摆出煞有其事的样子，真是丢人现眼。

——“你的这种认识也再次印证了 真理是具有阶级性的！你的目的不过就是为了帮资本家获得高额利润制造理论依据罢了”


哈哈！你也就只剩下给别人戴帽子的本事了。

hj58 发表于 2010-8-20 11:23
——“当然，你也可以从这种逻辑推导中继续坚持“机器能够创造价值”，而否认“奴隶主剥削了奴隶”。”


我根本不需要你那套逻辑。我也根本不会否认奴隶主剥削了奴隶。

但你还是不敢把你的逻辑用于工人。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

那你也来点实的吧，向我们证明一下奴隶没有占有奴隶主的工具和机器所创造的价值。

很简单，奴隶付出的比做自由人时多得多，但生活水平却比做自由人时低得多，因此他们不可能沾任何人的光，相反，他们被奴隶主剥削了很多。

论证问题就要简洁明了，论证不了，就不要死撑，就承认错误。对手赢了自己，自己并不丢脸，因为自己少了一些谬误，离真理则近了一步，是合算的买卖。