用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2012-10-1 08:01
【因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的经济学，我自然也得有用马克思 ...

哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子已经推翻了你所谓的“证明”。在你的证明是错误的前提下，我再告诉你，用马克思的方法，是如何“证否”“机器能够创造价值”的。
马克思经济学已经有了结论，你不服，可以拿逻辑正确的分析来推翻。但是，你不能拿个错的东西硬是耍赖“不服”。不讲道理的“不服”，不是太13了吗？


说第二件事：看看你的“证明”错在哪里。既然你的理解能力有限，我就说得详细一点。

你顶楼的“证明”，无非就是依据这个公式：

机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值。

这个公式是否正确呢？检验一下，呵呵。
把这个“公式”运用于现代生产（百分之九十九以上的现代生产过程，都属于这类情况）。
工人使用机器生产出的价值，假设为1万。
工人不使用机器生产出的价值，为0。（因为没有机器，百分之九十以上的情况都无法生产出产品）

好了，你自己计算一下，你那个“公式”得出的结论就是：机器创造的价值＝1万－0万＝1万。

也就是说，这1万元的价值全部是机器“创造”的，工人那是白忙啊。

这就是你提出的“公式”用在九成以上的生产过程，所得出的必然结论：工人白忙，没有创造任何价值，价值全是机器创造的。

你就是用这样荒谬的“公式”，来“证明”“机器能够创造价值”？还居然声称这是“用马克思经济学”干的事情？

看看 学习 下

shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...

【我那个帖子已经推翻了你所谓的“证明”。】

你那个帖子在循环论证，哪里推翻了我的证明？

【你顶楼的“证明”，无非就是依据这个公式：
机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值。】

我的公式讲的是“机器”，你前帖讲的是“工具”，自己也忘记了？

【譬如，无论你工人做什么工作，总要使用工具的吧？不使用工具，每天的产量是 0；使用了工具，产量就很可观。……】

工具没有工人操作，如何进行生产？

另外，我在顶楼说：“工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的。”

这是假设两家工厂工人的劳动性质完全相同，但实际上使用机器的工人的劳动要比较复杂，因此我专门补充了一句：

“即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。”

因此，你用这个公式【机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值】来概括我的论证，是错误的。

正确的概括应该是：

机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值－工人劳动复杂性增加导致的劳动价值增量

另一方面，由于大规模使用自动机器的工厂，使用的工人极少，这种工厂创造的价值绝大部分的确是机器创造的。

如果真的是科幻小说中描述的“无人工厂”，那么该工厂产品的价值的确全部是机器创造的。

shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...

另一方面，你把“论证”和“计算”相互混淆了。

要论证机器能够创造价值，只要能够证明机器创造的价值不为 0，论证就成功了。因此，“工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的。”这只是在论证机器创造的价值不为 0。

这不是在计算机器到底创造了多少价值，因为（1）马克思及其后来的捍卫者们都没有提出如何定量计算劳动和商品价值的办法（此处想“利用”马克思经济学也无法“利用”）；（2）使用机器和不使用机器时的劳动情况不同，因此创造的价值量也不同（这是“利用”了马克思经济学的观点）。

你以为发现了我的论证的错误，以为抓到了救命稻草，是不是高兴得太早了？

实际上，论证机器能够创造价值的办法很多（只要机器的确能够创造价值，那么论证办法实际上是无限多的），除此之外，我还论证了商业流通能够创造价值、资本能够创造价值等等（请见《资本异论》）。相反，倒是马克思的捍卫者们至今无法论证劳动能够创造全部价值。

shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...

商品为什么会有价值？很多人说“因为是劳动的产物”，这没有说到根子上，因为别人还可以问：“为什么劳动的产物就有价值”？很多人会说：“这是马克思说的”，但别人还会问：“为什么马克思说的就是对的？”此时很多马克思捍卫者除了骂人已经无话可答了。

要记住：马克思不是上帝，不是菩萨，真正的、科学的经济学是不能这样回答问题的。

商品为什么会有价值？

因为有人愿意买。

人们为什么愿意买？

因为商品的几何形状或物理性质或化学成分满足了购买者的需要。

为什么人的劳动能够创造价值？

因为人的劳动使原材料具备了购买者所需的几何形状或物理性质或化学成分。

例如木匠把原木做成了家具（木料的几何形状变化了），铁匠把铁打成了钢（物理性质满足了购买者的需要），农民把种子和粪便变成了粮食（化学变化）。

如果对以上论证没有异议的话，那么立即就能够明白为什么机器能够单独或和人一起创造价值了。

因为机器能够自动地或在人的操控下使原材料的几何形状或物理性质或化学成分发生变化，使之满足购买者的需要。

支持楼主。

不过楼主如果能把“机器能够创造价值”的说法改一改，改成“产品价值总量的快速增大是机器的贡献”可能更明确点，以免让劳动价值论的辩护者（简称劳辩者，下同）想入非非。因为，他们如同朝三暮四的猴子，“朝三”的说法不乐意，换成“暮三”的说法，也许就无话可说了。

劳辨者经常逻辑混乱，自己不知还反诬别人。制造生产工具与生产工具制造产品根本就分属两个不同的环节，两者价值的计算本来是分开论述，可劳辨者却混为一谈，把生产工具的贡献说成是生产工具制造者的贡献。按照这种说法，资本家就是多余的人，现实中根本就没有资本家的角色，是生产产品的劳动者和生产生产工具的劳动者在劳动。《资本论》应该不论资本，而应叫《劳动力论》论劳动力了。实际看来，马克思还没有劳辨者那么愚蠢，还知道这两个环节是不同的。

马克思说：“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”这里的“价值量”就有不同的理解。如果指产品量带来的价值量，因为使用手工工具和使用机器工具，两者带来的价值量显然是不同的，所以这里的“价值量”就不能是产品量代表的价值量，而应该是劳动力提供的“支付量”。也就是说，同一个劳动力，无论使用什么样的生产工具，它提供的“支付量”或价值量都是相同的，与带来的产品量代表的价值量无关。

从这个意义讲，马克思C+V代表的“不变资本和可变资本”关系完全颠倒了，劳动力才是不变资本，生产工具才是可变资本。生产工具的改进变化才是财富增多，社会发展进步的直接原因，可变的只能是生产工具资本。

shinbade 发表于 2012-10-2 02:21
哦，刚刚那个“理所当然的”道理不提了哈。欢迎。再来看看你现在提出的所谓“显而易见”的道理。和上次 ...

【也不能说什么（劳动者和工具）“共同创造”，因为这种说法毫无经济学的意义。】

为什么没有“经济学的意义”？如果这个问题没有“经济学的意义”，那么马克思花大量篇幅论证、马克思捍卫者们喋喋不休地论证机器不能创造价值，也都没有“经济学的意义”了？你想说的是马克思经济学没有“意义”？


【另外100钱呢，显然就是他之前花100钱买来的工具、原料所转移过来的。】

这个“显然”显然是想当然。马克思好歹还证明了一下（滑稽的是，马克思捍卫者无人知道马克思是怎么证明的），你却直接来“显然”了。


【那还有空气呢，没有空气，工人都窒息了，哪能生产出东西；那还有地球引力呢，没有地球引力，人都漂在空中，怎么能生产产品呢？等等等等。】

空气和地心引力等是人类生产活动乃至整个人类生存所需的外部环境。你在考虑价值创造问题时把空气和地心引力引进来，才是真正的毫无“经济学的意义”。

如果你能够用空气和地心引力来否定机器能够创造价值，那别人也可以用来否定人的劳动能够创造价值，因为没有空气，照你的原话：“工人都窒息了，哪能生产出东西”。



【资本主义社会中，劳动者没有能力花100钱买工具和原料，因此，只能雇佣给资本家，才能进行生产……】

香港的打工皇帝一年收入几千万港币，他可不缺这 100 元吧？但他还是心甘情愿“雇佣给资本家”，这是为什么呢？

所以，马克思捍卫者的辩护看上去振振有辞，却经不起事实最轻微的质疑。

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