对马克思经济学的疑问，请各位大虾指教

以下是引用bajjio在2006-5-24 9:10:00的发言：…如果不在“剥削问题”方面纠缠不清，恐怕马克思主义者关于资本主义私有制方面的“劳资关系”就显得没有理论依据了。不过可惜的是他们发现以劳动价值论为基础的剥削是不可消除，而“西方马克思主义学者”认为从不以劳动价值论为基础的剥削分析中可以分析出，在资本主义私有制基础之下，也可以消除剥削，这点恐怕是国内的马克思主义者所不能接受的…

不太理解这段话的意思。

个人理解，单纯或主要以“剥削”的视角来理解马克思的理论是“舍本逐末”的。按马克思的想法，资本主义生产方式不是首先而直接地因为“存在剥削”而变化乃至灭亡，而是其“对生产力发展的阻碍作用”（原有的生产关系已经不能容纳新的生产力）。马克思也不会用“是否存在剥削”来判断“社会进步”，而是采用“生产力标准”。

在劳动价值论下，在劳动力成为商品的条件下，“剥削”（无偿占有剩余价值）是价值增殖与等价交换两大原则下的自然结果——当然，这里“剥削”的定义也是关键的。无原则地在“剥削”问题上引入道德判断，并混淆“剥削”的概念，个人以为是对马克思理论的误读。

在劳动价值论下，劳动力成为商品的条件是，劳动力拥有者除了劳动力以外“一无所有”——他们拥有的社会产品只对应了劳动力价值（他们只有“生活资料”，没有“生产资料”，是“无产者”），同时他们拥有人身自由，可以自由地出售劳动力（而不像以前的奴隶与农民被束缚在某个庄园或某片土地上，没有人身自由）。

劳动力成不成为商品，与“劳动价值论”还是两个概念。

在劳动价值论下，需要讨论的是，受雇劳动者是否一点没有“生产资料”？生产资料所有者（资本家）是否一点没有“劳动”？

劳动价值论并不天然蕴含了“剥削”，剥削也只有在特定条件下产生——劳动力成为商品，工人没有任何“生产资料”，资本家没做任何“劳动”。

个人以为，其中最关键的还是，即使坚持劳动价值论，假设工人也有生产资料，资本家也劳动，社会是否还会出现“经济危机”？如果社会有某种马克思尚未想到的机制可能并且事实上避免了经济危机，那么马克思的担心就可以消除了。——而这里并不是把“剥削”当成主要或首要问题（讨论剥削的前提还是剥削的定义）。

真地假设“工人也有生产资料，资本家也劳动”，“资本主义生产方式”也就失去了其原有的质的规定性。个人以为，按马克思的生产力原则，探讨这种特有的“生产方式”是否内蕴经济危机才是关键（而不是探讨这种生产方式是否存在剥削）。

我们可以尝试着综合一下马克思采用的基本原则。（仅供探讨）

生产力标准（判断生产方式进步）、价值增殖、等价交换、平均利润率（等量资本追求等量利润）。

这里只有“价值增殖”与劳动价值论直接相关（“劳动创造价值”）。而这里“平均利润率”似乎与“等价交换”相悖（除非我们定义商业资本与产业资本的交易天然是“不等价交换”关系——只是“让渡”关系）。

马克思有很多地方是说对了。但剥削与否不只是马克思理论的要点。更重要的是其政治学说的支撑点。

要弄清那里有剥削,首先要找到一个评价公平和是非的参照系(价值观),而要找到一个正确的参照系(价值观),首先必须要有科学的劳动观和科学的自然资源观,因为这个世界上的一切有益于人们生存和发展的各种客观需要的东西无不来自于这两者,可能有人会说,难道千百年来那么多高水平的理论家到今天为此就连什么是劳动还没有搞清楚吗?回答当然是肯定的,你只要到网上去浏览一下,既有持财富劳动观的,也有持需要劳动观的,还有许许多的劳动观,在这样一种情况下,同样是劳动价值论者,持财富劳动观的人们认为只有创造财富的人们才是创造价值的,持需要劳动观的人们则认为只要是做了有益于人们客观需要的事情就都是有价值的,其它各种劳动观下的价值观无不千奇百怪.由此所建立起来的参照系在观察社会公平正义问题时所得出的结论是完全不同的.

[此贴子已经被作者于2006-5-25 17:32:49编辑过]

以下是引用sungmoo在2006-5-24 11:26:00的发言：

不太理解这段话的意思。

个人理解，单纯或主要以“剥削”的视角来理解马克思的理论是“舍本逐末”的。按马克思的想法，资本主义生产方式不是首先而直接地因为“存在剥削”而变化乃至灭亡，而是其“对生产力发展的阻碍作用”（原有的生产关系已经不能容纳新的生产力）。马克思也不会用“是否存在剥削”来判断“社会进步”，而是采用“生产力标准”。

在劳动价值论下，在劳动力成为商品的条件下，“剥削”（无偿占有剩余价值）是价值增殖与等价交换两大原则下的自然结果——当然，这里“剥削”的定义也是关键的。无原则地在“剥削”问题上引入道德判断，并混淆“剥削”的概念，个人以为是对马克思理论的误读。

在劳动价值论下，劳动力成为商品的条件是，劳动力拥有者除了劳动力以外“一无所有”——他们拥有的社会产品只对应了劳动力价值（他们只有“生活资料”，没有“生产资料”，是“无产者”），同时他们拥有人身自由，可以自由地出售劳动力（而不像以前的奴隶与农民被束缚在某个庄园或某片土地上，没有人身自由）。

劳动力成不成为商品，与“劳动价值论”还是两个概念。

在劳动价值论下，需要讨论的是，受雇劳动者是否一点没有“生产资料”？生产资料所有者（资本家）是否一点没有“劳动”？

劳动价值论并不天然蕴含了“剥削”，剥削也只有在特定条件下产生——劳动力成为商品，工人没有任何“生产资料”，资本家没做任何“劳动”。

个人以为，其中最关键的还是，即使坚持劳动价值论，假设工人也有生产资料，资本家也劳动，社会是否还会出现“经济危机”？如果社会有某种马克思尚未想到的机制可能并且事实上避免了经济危机，那么马克思的担心就可以消除了。——而这里并不是把“剥削”当成主要或首要问题（讨论剥削的前提还是剥削的定义）。

真地假设“工人也有生产资料，资本家也劳动”，“资本主义生产方式”也就失去了其原有的质的规定性。个人以为，按马克思的生产力原则，探讨这种特有的“生产方式”是否内蕴经济危机才是关键（而不是探讨这种生产方式是否存在剥削）。

马克思的理论当然不能单纯的从“剥削"的视角来分析，如果仅仅是一种阶级观点的话，那么这种学说的价值也不太大了。马克思也曾经说过，判断一种社会制度是否优越，取决于生产关系是否适应生产力发展的要求。这种观点即使是现代经济学者也是认同的。当然，如果，价值如果作为一种抽象的概念，得出“剥削”（无偿占有剩余价值）倒也是可以接受。不过，在马克思之后的马克思主义者可能普遍把“剥削”当成一个贬义词，由此来批判私有制。不过，既然按照sungmoo版主所讲，剩余价值是由于价值增值和等价交换两大原则形成的自然结果，为什么马克思还认为价格围绕价值上下波动呢?

在当前除了“劳动力”以外一无所有的人还存在多少呢？在当今社会，即使人的思维也可以成为一种"生产资料",而资本家对企业的管理和对新技术的引进，这些可能在马克思看来不属于“生产劳动”的工作，恐怕对于企业的运营来说，不比工人的作用小？而且根据熊彼特的观点而言，正是资本家发现了剩余价值，而不是普通的工人。

如果按照马克思的原有观点“工人也有生产资料，资本家也劳动”，恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合，不过这种形式好像不能解决资源配置的问题，也不比资本主义经济更能解决分工的问题。虽然资本主义社会（哈耶克认为其实这是一种对扩展秩序的误读），会存在潜在的经济危机的可能，但是所谓的资本主义社会还是会继续存在。但是这种资本主义社会会发展到什么程度，存在着许多的不确定性，但是私有制是不会消失的。对于社会的发展只能以“演进理性”的观点来对待，而不能用一种“建构理性”的态度来对待。个人理性存在着缺陷，但是并不代表它可以用“集体理性”来取代。马克思本人好像也说过私有制对于实现民主的重要性。

以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言：…不过，在马克思之后的马克思主义者可能普遍把“剥削”当成一个贬义词，由此来批判私有制…

我个人的意思恰是，只从或者主要从“剥削”来批判私有制，并不是马克思主义的“主意”（同时马克思的“剥削”也有特定的概念与条件），这是一种误读，而由此再来批评马克思，则是误读上的误读。（当然，我本人的这种观点也可能有误读之处）

以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言：…不过，既然按照sungmoo版主所讲，剩余价值是由于价值增值和等价交换两大原则形成的自然结果，为什么马克思还认为价格围绕价值上下波动呢?…。

马克思坚持“等价交换”，但他从来不会说价格时时处处等于价值（任何具体的交换行为都要严格符合等价交换原则），而是说这是一种原则（当然也是抽象的），并且，这种“价格绕价值波动”正是“价值规律”的内容。这也正如马克思并不否认个别聪明的资本家会“贱买贵卖”，但这并不增加社会的价值总量。

我们这里不妨给马克思做一个“理想统计”式的注释，虽然价格经常偏离价值，但从全社会大量的交易看，价格等于价值（至少不会偏离太多，其实这也可以理解为“价值”的一种算法）。这正如统计力学中“温度”这个宏观量是微观分子“平均平动动能”的标志。各个分子的动能可能相差很大并且不确定（它们也在相互碰撞），但“温度”是相对稳定而确定的。

按马克思的原理，我们不应该分析某一次具体的交易行为，而是分析总体的交易行为。我们也该从这种意义上理解马克思的各种原理。（“本质与现象”的区别）

以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言：…在当前除了“劳动力”以外一无所有的人还存在多少呢？在当今社会，即使人的思维也可以成为一种"生产资料",而资本家对企业的管理和对新技术的引进，这些可能在马克思看来不属于“生产劳动”的工作，恐怕对于企业的运营来说，不比工人的作用小？而且根据熊彼特的观点而言，正是资本家发现了剩余价值，而不是普通的工人。如果按照马克思的原有观点“工人也有生产资料，资本家也劳动”，恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合，不过这种形式好像不能解决资源配置的问题，也不比资本主义经济更能解决分工的问题。虽然资本主义社会（哈耶克认为其实这是一种对扩展秩序的误读），会存在潜在的经济危机的可能，但是所谓的资本主义社会还是会继续存在。但是这种资本主义社会会发展到什么程度，存在着许多的不确定性，但是私有制是不会消失的。对于社会的发展只能以“演进理性”的观点来对待，而不能用一种“建构理性”的态度来对待。个人理性存在着缺陷，但是并不代表它可以用“集体理性”来取代。马克思本人好像也说过私有制对于实现民主的重要性。

“工人也有生产资料，资本家也劳动”不是马克思的原有观点，他分析中的前提与此恰恰相反，被雇佣的劳动者没有任何生产资料，而资本家没做任何劳动，由此前提，再引入劳动力概念，按价值增殖与等价交换，自然得出资本家无偿占有剩余价值的结论。

我的问题是，如果前提改变了，“工人也有生产资料，资本家也劳动”，剩余价值的逻辑可能就要调整，即使想引入“剥削”，也要对“剥削”的定义与算法做出新的修改。这种情况下（请注意，仍然按劳动价值论），“资本主义生产方式”则发生了质的变化（虽然仍存在私有制），这种生产方式马克思并没有考虑，这种生产方式是否“比原先更能解决资源配置问题”，马克思也就没有考虑过，也就没有结论。（也许这种方式正是当前普遍存在的“生产方式”吧）

至于资源配置，任何生产方式都面临资源配置，具体到“社会化大生产要求生产资料公有制”，马克思也只是提出了尝试性的构想，并没有最终方案，这也是马克思经济学可以继续探讨的内容。

请注意以上全是在“劳动价值论”基础上讨论的。如果不坚持劳动价值论，以上各种结论也许又变样了。

以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言：…“工人也有生产资料，资本家也劳动”，恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合，不过这种形式好像不能解决资源配置的问题，也不比资本主义经济更能解决分工的问题…

个人认为，“工人也有生产资料，资本家也劳动”这种生产方式，未必等于“市场社会主义”，它与“市场社会主义”也不应该有什么“天然”的联系，它也完全可以存在私有制、公有制或两者的结合，它完全可能有计划，也完全可能没有计划。也许它正是当前普遍存在的生产方式吧。

当然，如果不坚持劳动价值论，也没有必要强调“工人也有生产资料，资本家也劳动”这个前提了。

劳动价值论、剥削、经济危机并没有天然的一一对应关系，按马克思的理论，它们也只是在“资本主义生产方式”基础上才对应在一起的，并具有资本主义生产的质的规定性。我们在谈这些概念时，不能天然地把它们就对应在一起。

以下是引用sungmoo在2006-5-24 11:36:00的发言：

我们可以尝试着综合一下马克思采用的基本原则。（仅供探讨）

生产力标准（判断生产方式进步）、价值增殖、等价交换、平均利润率（等量资本追求等量利润）。

这里只有“价值增殖”与劳动价值论直接相关（“劳动创造价值”）。而这里“平均利润率”似乎与“等价交换”相悖（除非我们定义商业资本与产业资本的交易天然是“不等价交换”关系——只是“让渡”关系）。

先说个前提：《资本论》我没读完过，大致读到第二卷一半就没再读过。所以，更不要说仔细研究、深入思考了。不过，对sungmoo所说的一些观点有些想法，随意说点，多半理解有误。

“流通”概念在劳动价值论的分析中似乎被用在了两个不同的范畴里。一部分在生产领域，资本处于购买环节的循环（确切的表述记不大清了，呵呵），在这环节价值处于守恒状态，等价交换。另一个部分在商业领域，商业交易中资本家一样需要雇用工人，工人的销售同样是劳动，在交易过程中，也会出现价值增值吧。“平均利润率”是否主要用于解释借贷资本的增值是从何而来的，似乎是说银行资本家所获得的利润是对产业资本家所获得剩余价值的瓜分。不过，关于“平均利润”这部分的解释，从《资本论》本身的解释而言，我也不是非常明白和理解。如果从西经的机会成本和产权转让，再加入边际分析，似乎比较能接受产业资本家对剩余价值的“让渡”，也比较能接受“平均利润”的概念。（我不觉得马克思经济学与西经是格格不入的。）