对马克思经济学的疑问，请各位大虾指教

关于上面的探讨。

请“思想者”描述一下“资本主义生产方式”与“劳动力成为商品”的条件。（不用很严格，把你认为最主要的内容说出就可以了）

马克思认为资本家作为"管理者",作为经营人员,他们的劳动是一种生产组织行为,因此也是劳动,也创造价值,是"总体工人"的一部分.但资本家作为资本家--资本的人格化,(可能是抽象的,也可能是现实的,因为人的社会角色可能是多重的),是不参加劳动和不生产价值的。

关于这段话，不是我不理解马克思，就是我不理解你了。这段话的前后内容，恕我才浅，实在让我不懂资本家到底有没有劳动。同样的一个人如果身兼“双重角色”，一种角色劳动，另一种角色不劳动，那么“这个人”究竟劳动了吗？

“一个凶徒杀了人”，作为杀手角色，他用手杀了人，而不是用脚杀了人；作为行路者角色，他用脚走路，而不是用手走路。这个“人”到底杀没杀人呢，到底走没走路呢？

这个问题很简单,你可以设想,那些作为食利者的资本家没有劳动,而那些管理的资本家劳动了.但不是作为资本家(资本的人格化)劳动的,而是作为管理人员劳动的.理论是要抽象掉一些特征的.西方经济学不更加如此么?

也就是说，“资本家”要具体问题具体区分吧？

那么拥有生产资料的“工人”是不是也可以算作“资本家”？比如工人拥有少量本企业的股票，当然他们拥有的股票肯定小于非工人的那些企业管理者。这些“工人”有没有“资本家人格化”这一角色呢？马克思所说的“无产者”究竟是哪些人呢？他要号召哪些人联合起来呢？

还有，关于你上面的解释，我还是不明白，不知大家能不能明白。某企业有且只有一位生产资料所有者（不妨假设他拥有了本企业全部的生产资料），他负责全部企业管理，那么他（就他这个人而言）是否劳动呢？按照你的解释，他肯定劳动了。那么他又有没有作为“资本的人格化”这一角色而不劳动呢？他作为资本的人格化有没有无偿占有别人甚至自己创造的剩余价值呢？看来这个人可能要发生“人格分裂”，否则他自己也可能弄不清“我究竟有没有劳动、有没有无偿占有剩余价值”这个深奥的问题，因为他的判断可能是“我既劳动又没劳动”，那么“我”究竟是谁？。如果说他没有“资本的人格化”这一角色，马克思会同意吗？马克思会相信经济危机不主要来自于产业领域？

如果这种理论能让资本家变得人格分裂乃至精神分裂，是不是比革命还厉害？

不觉想起《武林外传》中吕秀才“说死”姬无命一段：“我”究竟是谁？究竟是“谁”杀了“我”？究竟是谁剥削了“我”？而“我”又剥削了“谁”？按照双重人格说，虽然“我”是本企业唯一的生产资料所有者，但作为“资本的人格化”的“我”却剥削了作为管理者的“我”。也许，秀才又会向他冷静地说一句：“动手吧。”

最关键的问题其实是，“抽象”的确是马克思理论的主要特征，但它是这种抽象吗？马克思真地如你那样理解吗？

哎,你又开始整臭氧层了(一整就整老长,与问题毫无关系),干么撤到什么文学上去?根本就是你自己的概念没搞明白么.

有生产资料就等于拥有资本呀?!你这是什么观点,是西方经济学的观点吧?根本就不是马克思的观点.资本是什么?这个问题,我相信你明白,不需要我多费口舌.

你怕得精神分裂啊,那西方经济学都是精神分裂.它们那里面的矛盾还少了?地主富农有的还学雷锋做好事呢,但这并不能改变它们作为地主富农的名号,因为这是两种标准在分析问题.马克思批判的是资本家作为资本拥有者对别人的剥削,并没有批判资本家靠自己劳动获得收入吧?这里有什么矛盾的?本来就是两种事物发生在一个人身上末.难道因为他劳动了,他就可以剥削别人了?

你怎么又胡推了？

谁说“有生产资料一定有资本”了？

但是有资本一定有生产资料吧？工人拥有生产资料，就有拥有资本的可能，这你否不否认呢？

请注意：我问的是，拥有生产资料的工人（特别是那些已经持有股票的工人）“可不可以”算作“资本家”？难道你想说他们“一定不可以”是资本家？

你的推理能力再次打击了我。

[此贴子已经被作者于2006-5-28 17:11:32编辑过]

以下是引用sixiangzhe在2006-5-28 16:49:00的发言：…马克思批判的是资本家作为资本拥有者对别人的剥削,并没有批判资本家靠自己劳动获得收入吧?这里有什么矛盾的?本来就是两种事物发生在一个人身上末.难道因为他劳动了,他就可以剥削别人了?

前面没有矛盾（也无所谓矛盾），后面有点矛盾，就是这个“别人”。

那我就不明白了，既然资本家与工人都劳动，资本家剥削来的价值，是资本家自己劳动创造的呢？还是工人劳动创造的呢？难道商品自动标明了其中的哪些价值是工人创造的，哪些价值是资本家创造的？

持股工人又有没有剥削的行为呢？

哎,看来你一直没搞明白我的意思.

资本家拿自己的劳动成果能算是剥削么?只有拿别人的成果才叫做剥削

资本是能"下金蛋的鸡".资本的概念在马克思那里是能带来"剩余价值"的价值.因此,这里就涉及到你所提到的一个重要问题,持股工人算不算资本家,有没有剥削?按照马克思的理论,这种现象是资本家激励工人的一种"反利"现象.但羊毛出在羊身上,谈不上剥削了.更谈不上资本家."全民资本"的观点,已经被西方马克思主义批判过了.这些现象并不表明,所有人在资本权力(或经济权力)上是平等的地位.资本家还是拿大头,其剥削性质还是没有发生变化.

以下是引用sungmoo在2006-5-28 16:33:00的发言：

也就是说，“资本家”要具体问题具体区分吧？

那么拥有生产资料的“工人”是不是也可以算作“资本家”？

我哪里有打击你,这不是你说的呀?

以下是引用sixiangzhe在2006-5-28 17:29:00的发言：…资本家拿自己的劳动成果能算是剥削么?只有拿别人的成果才叫做剥削

资本是能"下金蛋的鸡".资本的概念在马克思那里是能带来"剩余价值"的价值.因此,这里就涉及到你所提到的一个重要问题,持股工人算不算资本家,有没有剥削?按照马克思的理论,这种现象是资本家激励工人的一种"反利"现象.但羊毛出在羊身上,谈不上剥削了.更谈不上资本家."全民资本"的观点,已经被西方马克思主义批判过了.这些现象并不表明,所有人在资本权力(或经济权力)上是平等的地位.资本家还是拿大头,其剥削性质还是没有发生变化.

如果资本家与工人都劳动，那么劳动成果在他们中间如何分配才算不存在“剥削”？以“谁拿大头”来判断吗？

再重复一遍，如果劳动成果是共同劳动的成果，如何说明谁拿了别人的成果，谁取了自己的成果呢？按什么标准分配才不存在剥削呢？

以下是引用sixiangzhe在2006-5-28 17:33:00的发言：

我哪里有打击你,这不是你说的呀?

那是我说的，可是你怎么不看看你从中推出了什么样的“我的结论”？请你再看一看。

你怎么不列举一下你推出的结论？