对马克思经济学的疑问，请各位大虾指教

以下是引用青雪叮当在2006-5-27 1:57:00的发言：

这个我同意。所以，才说没什么道理能证明自发秩序好过设计秩序，或反之。社会发展，本就一直存在着制度设计试验，任何秩序都不是纯粹自发的。不过，也许任何道理不选择一个极端的话，就很难将这个道理表述清楚（与我觉得学说可以融合好像矛盾了）。

哈耶克的这段话应该让经济学家们好好学习一下。

忘记谁说的，大致意思是，每一个人都会是某种思想或某些思想家的奴隶吧。“奴隶”这个词比较刺耳一点。sungmoo像一个彻底的怀疑论者。呵呵。

学说可以融合吗？个人感觉除了内核比较接近的，其他的学说融合起来是比较困难的（或者说几乎就是不可能），而且也不是很有必要性。如果勉强融合起来，解释力反而没有各个学说独立时强，也不能从某个角度更深层次的分析问题。

没有系统的看过 资本论 ，不好评价。

不过，如果用 西经 来看，厂家雇佣最后一个劳动力的的边际成本等于其边际利润，这样看的话，是否可以说资本家已经剥削了工人创造的劳动价值。或者换句话说，工人所得的肯定低于他们说创造的，资本家所收获的也必定大于他们自己所付出的劳动，这之间就存在了剥削的问题。

以下是引用sinnerhay在2006-5-27 16:33:00的发言：

没有系统的看过 资本论 ，不好评价。

不过，如果用 西经 来看，厂家雇佣最后一个劳动力的的边际成本等于其边际利润，这样看的话，是否可以说资本家已经剥削了工人创造的劳动价值。或者换句话说，工人所得的肯定低于他们说创造的，资本家所收获的也必定大于他们自己所付出的劳动，这之间就存在了剥削的问题。

按照马克思主义经济学理论中的劳动价值论分析，那肯定肯定是存在剥削；但是按照西方经济学理论是不存在剥削的，劳动力是一种商品，严格按照市场来配置资源（说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务）。其实这不是问题的关键，关键是雇佣工人怎么看看待这个问题？

以下是引用likui106在2006-5-27 21:10:00的发言：

按照马克思主义经济学理论中的劳动价值论分析，那肯定肯定是存在剥削；但是按照西方经济学理论是不存在剥削的，劳动力是一种商品，严格按照市场来配置资源（说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务）。其实这不是问题的关键，关键是雇佣工人怎么看看待这个问题？

[此贴子已经被作者于2006-5-27 21:40:50编辑过]

“说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务”

马克思主义难道不是在资本主义社会里诞生的。

以下是引用sinnerhay在2006-5-27 16:33:00的发言：

没有系统的看过 资本论 ，不好评价。

不过，如果用 西经 来看，厂家雇佣最后一个劳动力的的边际成本等于其边际利润，这样看的话，是否可以说资本家已经剥削了工人创造的劳动价值。或者换句话说，工人所得的肯定低于他们说创造的，资本家所收获的也必定大于他们自己所付出的劳动，这之间就存在了剥削的问题。

这不是用西经来看，而是用新古典经济学来看，是在基本竞争模型的基础上来分析，而且即使从劳动价值论的角度来考虑，在竞争的角度之下，必然要扩大再生产，进行资本积累。如果工人所得的达到“他们所创造的价值”，恐怕这种动态的“竞争”就不能持续下去了吧。“创新”也无法继续维持。而且资本家所付出的在马克思看来并不是“生产劳动”，所以此“剥削”非彼“剥削“，如果把这看成是贬义的剥削，那么企业的经营者的管理和各种创新需要是无偿的服务，才符合这种“非剥削”的定义。

以下是引用likui106在2006-5-27 21:10:00的发言：

按照马克思主义经济学理论中的劳动价值论分析，那肯定肯定是存在剥削；但是按照西方经济学理论是不存在剥削的，劳动力是一种商品，严格按照市场来配置资源（说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务）。其实这不是问题的关键，关键是雇佣工人怎么看看待这个问题？

按照劳动价值论分析，那当然是肯定存在剥削，但是这种“剥削”和劳资矛盾的关系并不大。西方经济学（我想一般国内的马克思主义者指的是新古典经济学）是在资本主义社会产生的。事实上，马克思主义经济学也是在德国产生的，恩格斯也只是把它称为德国经济学。如果从雇佣工人怎么看待，原因在于他们在现实条件之下，无法单独进行生产，在市场上进行讨价还价，所以只有在工厂里忍受资本家的“剥削”。

以下是引用sungmoo在2006-5-25 22:13:00的发言：

“工人也有生产资料，资本家也劳动”不是马克思的原有观点，他分析中的前提与此恰恰相反，被雇佣的劳动者没有任何生产资料，而资本家没做任何劳动，由此前提，再引入劳动力概念，按价值增殖与等价交换，自然得出资本家无偿占有剩余价值的结论。

我的问题是，如果前提改变了，“工人也有生产资料，资本家也劳动”，剩余价值的逻辑可能就要调整，即使想引入“剥削”，也要对“剥削”的定义与算法做出新的修改。这种情况下（请注意，仍然按劳动价值论），“资本主义生产方式”则发生了质的变化（虽然仍存在私有制），这种生产方式马克思并没有考虑，这种生产方式是否“比原先更能解决资源配置问题”，马克思也就没有考虑过，也就没有结论。（也许这种方式正是当前普遍存在的“生产方式”吧）

至于资源配置，任何生产方式都面临资源配置，具体到“社会化大生产要求生产资料公有制”，马克思也只是提出了尝试性的构想，并没有最终方案，这也是马克思经济学可以继续探讨的内容。

请注意以上全是在“劳动价值论”基础上讨论的。如果不坚持劳动价值论，以上各种结论也许又变样了。

工人也有生产资料，这就涉及到“生产资料”的内涵问题，现在的“生产资料”是否还是仅仅局限于“物质生产资料”，按照马克思的原意，个人理解是这样，但是，是否工人又确实有处置这些物质生产资料的能力。企业的经营毕竟和公共政策的制定，总统选举不是一回事。企业的经营是无法通过民主投票来进行的。在现实中，最多也只是“企业经营者”听取“下属”的意见，做出相对合理的决策。

资本家也劳动，这种劳动是否也仅仅局限于“生产劳动'',毕竟每个人的专长不一样，如果严格的限定“生产劳动”为“劳动”的含义，恐怕会适得其反。

其次，马克思所构想的“生产资料公有制”，个人感觉不应该是全社会共同所有，只是局限在一定的范围之内。

[此贴子已经被作者于2006-5-28 9:31:40编辑过]

以下是引用青雪叮当在2006-5-26 16:35:00的发言：

之所以说共产主义大概仅仅是人类可能创造的生活一种。是想说，对这个社会的认识不能仅仅局限于经济范畴。马克思设想这样一个社会不是为了解决“剥削”问题，而是想解决的困限人类的“自由”问题。由于，资源的现实稀缺性，产权总是需要界定。由于对资产属性无法完全定义，产权始终不能被完全界定，从而每个人所需要的生活维度都受到了其他人生活维度的影响，“自由”的可能性被大大限制。只有在一个物质生活丰富到如此地步：劳动不再是为了价值增值，而是生活的“第一需要”的社会状态下，财富已经不再因需要而被创造，从而消除界定产权的必要性，（产权无需界定，交易成本为零，任何经济行为都不再具备外部性，西经语言可以这样描述共产主义吧，呵呵），任何他人的生活维度都不在影响另一个人的生活维度，自由不再与他人相关，全人类的解放与物质稀缺所制造的困境之中。

共产主义社会的想象是空前的（至少我这么认为），而其被推导出来基于马克思解释社会进程时所选择的解释框架。换言之，别样的解释框架未尝不能得到另一个社会设想（但是否能超越马克思的想象力很难说，对这样一个社会的构思基于对人类问题的深刻认识，也基于某种接近宗教救赎的超脱德行）。这个社会构想摆在阅读马克思思想的人的面前，不是为了去讨论其是否可以实现吧。应该是为了提供另一个道理：人类所渴望的自由世界不仅是一个经济问题，而且还是一个政治、文化问题。而首先是一个经济问题。

有点激扬文字的说了些个人浅见，缘由倒是比较简单：某位发言人贴了一个张五常对《资本论》的评价，我有些郁闷，这种评价值得相信和接受吗。能够证明马克思剩余价值论、对社会进程的分析描述是错的，或者能够真的从思想论证中完善他，再做这样的评价还差不多。

马克思认为共产主义可以实现人的全面自由，但是他的这种设想从现实角度来说，个人感觉而言只能是一种对于现实当中无法彻底解决问题的无奈的表现。马克思是一个浪漫主义大师，而哈耶克相对而言感觉属于现实主义。产权虽然无法完全确定，但是不代表可以不确定产权，外部性内部化，不代表造成的危害就不存在。马克思所构想的共产主义是一种无摩擦的社会，在现实当中根本不可能存在。但是无摩差的社会可以作为一种参照系，可以借此来观察现实生活中存在什么问题，可以提供一种视角。个人认为，只要人类不从地球上消失，劳动增值就会持续地存在。人们劳动只能首先提供自己的生活资料，而不是人的劳动是”人的内心的本质的愿望”，只有实现了基本的生活需要之后，才能有可能实现这一点。而且人既然处于一个社会之中，其生活受到其他人的影响也是合情合理的。

个人认为在现实当中，最终更有可能接近的还是亚当斯密所构想的自由竞争的社会，尽管这也不可能彻底实现，但是相对而言，比马克思所构想的“共产主义”要现实的多。