马克思的价值定义无所谓对错的问题！

——“而最后批判的根本就不是马克思所谓的“价值”而是使用价值罢了”


我前一阵批判的怎么不是马克思定义的“价值”（由社会必要劳动时间决定）？倒是你，胡扯什么马克思的“价值”就是“个别劳动时间决定的个别价值”。连马克思政治经济学的基本概念都没有搞清楚，还出来为马克思辩护，真是不知道害羞！

feig 发表于 2010-9-24 19:38

王书记 发表于 2010-9-24 00:52

feig 发表于 2010-9-23 23:34
20# 王书记
人类没有私心，这是实现共产主义的前提，是马克思的潜台词。看不出来这个，不知道你怎么研究的马克思理论，莫非真是素质问题。

“把公有制和效率完全对立起来”这句话倒是你强加的，我没有说过。不过既然提起，不妨展开：
公有制下发展经济需要一个精明能干的领导者，实质上这是人治经济，一马独鸣，万马齐喑。在这种情况下，效率高低基本决定于领导者的能力。这时的效率会随领导人的改变而改变，非常不稳。而且由于与权力有关，且所有权与管理权分离，所以很容易诱发贪污腐败行为，化公为私，让好人变坏。用目前流行的说法，公有制发展到最后是权力所有制。
私有制下发展经济属于万马奔腾，各尽所能。人都是有私心的，私有制经济由于拥有人们为自己而干的原生动力，因此效率问题根本不成问题。

不拿朝鲜说事，好的。那我们看看日本、韩国、新加坡和我国的台湾地区，他们资源也不丰富，为什么发展那么快？原因就在于他们有发展经济的原生动力。

人类没有私心并不是共产主义的前提 而是共产主义发展到一定阶段后公心压过了私心的结果当然私心不会被完全剔除。这个潜台词是空想社会主义者提出来的 根本不是马克思主义提出的。


日本、韩国、台湾地区之所以经济发展得好是因为他们都是美国的走狗 有了美国的资金和技术支持发展快那是自然的  所以和朝鲜问题没有可比性！

化公为私是因为私这个制度还存在 也就是说还存在着公变私的步骤和可能性 所以归根到底还不是公有制。

好的，就按你所说，到了共产主义，人类私心只是变小，不会被完全剔除。但你最后又说：“化公为私是因为私这个制度还存在 也就是说还存在着公变私的步骤和可能性 所以归根到底还不是公有制。”那么请问：共产主义是公有制吗？
还有，一点私心都没有的人还会吃饭吗？

走美国路线的可以因为得到美国支持发达起来，走苏联路线的难道就没有得到苏联支持？为什么一个也发达不起来呢？

我说的还不是公有制 指的是能够因公变私的社会制度而不是指共产主义社会。

苏联路线发达不起来是因为全世界资本主义还占据统治地位而苏联内部被打倒的资产阶级复辟了导致苏联解体，这个是国内外资本主义联合绞杀的结果

hj58 发表于 2010-9-24 22:49
——“而最后批判的根本就不是马克思所谓的“价值”而是使用价值罢了”


我前一阵批判的怎么不是马克思定义的“价值”（由社会必要劳动时间决定）？倒是你，胡扯什么马克思的“价值”就是“个别劳动时间决定的个别价值”。连马克思政治经济学的基本概念都没有搞清楚，还出来为马克思辩护，真是不知道害羞！

价值是社会必要劳动时间决定的 而个别价值是个别劳动时间决定的  你不要把别人的话断章取义

hj58 发表于 2010-9-24 22:49
——“价值又不是效用价值论的专利 我们马克思主义者就不能用了？ 马克思不是还起了一个使用价值的东西么？”


并非因为谁先用了“价值”，马克思就不能用“价值”。

而是别人在前面用了“价值”，赋予了“价值”特定的含义，马克思的“价值”就应该和它有一样的含义。

“价值”不是资产阶级经济学家先用的，是广大老百姓先用这个词的，老百姓说这个词时，是有特定所指的。如果马克思把“劳动凝结”当做“价值”，而这个“价值”又总是和老百姓说的价值脱节，甚至相差十万八千里，那么，马克思就不能用这个“价值”作为“劳动凝结”的名称，或者说，马克思把“价值”定义成“劳动凝结”就是错误的。

名字当然是不能随便乱用的。“地球”是有特点含义的。难道你能够因为足球是在地上踢的，就把足球取名为“地球”吗？

马克思定义“使用价值”没有错，因为他说的使用价值和“使用价值”的本来含义（老百姓们理解的含义）一致，所以没有人反对。

所以，马克思不能用“价值”定义“劳动凝结”，不是因为文字上的问题，而是因为含义上的问题。

你只会偷换概念，先说马克思不过为“劳动凝结”随便取个名字叫“价值”而已，无所谓对错。我指出为什么不取其它名字、却偏要取“价值”？你立即又从“权力”、“资格”、“专利”上来辩解，却回避“价值”一词早有特定含义在前。

你这种拙劣的辩护手法简直是丢马克思主义者的脸，还好意思说“我们马克思主义者”呢。

“价值”的含义在不同地方的用法和含义多了去了 总是有个先后出现的顺序 现在人家都用得好好的，怎么就不能再多加一个新的内涵呢？再说了人家马克思把自己价值的内涵和外延已经解释得很清楚了。没必要在这里纠缠

——““价值”的含义在不同地方的用法和含义多了去了 总是有个先后出现的顺序 现在人家都用得好好的，怎么就不能再多加一个新的内涵呢？再说了人家马克思把自己价值的内涵和外延已经解释得很清楚了。没必要在这里纠缠”



又来偷换概念。我们现在讨论的“价值”就是用在经济学这一个“地方”的，不要扯“不同的地方”。

在经济学里，“价值”就只能有一个内涵，不能随便增加新的内涵。否则不还乱套了？

既然马克思能够把“自己”的“价值”解释清楚，那么为什么要用“人家”的“价值”这个名称呢？为什么自己不另取一个名称呢？还不是想混水摸鱼？

——“价值是社会必要劳动时间决定的 而个别价值是个别劳动时间决定的  你不要把别人的话断章取义”


我批的就是由“社会必要劳动时间”决定的“价值”，是你反复说我批错了。

周天勇教授讲的是现代的生产经济条件下的价值形成问题；而马克思《资本论》的价值形成是建立在一般商品经济基础上，是以“商品生产”这一基本经济形态作为主要考察对象的。很明显，这一考察方法排除了社会必要需求这一极为主要方面，所以总是强调着商品生产领域中劳动这一因素，并将这一因素独立出来，以此凸显劳动因素的决定性地位。

当然，马克思却避开了这样一个至关重要的问题，就是为什么说“人类无差别劳动是商品价值的唯一源泉”？？？因为这需要加以严谨的证明，不仅需要历史的，而且还需要逻辑的证明。不能讲：“无须证明，就是如此”这样的话。

马克思曾经解释过，为什么“钻石的使用价值极小，但其价值却极大”的这一实例。他说，这是因为生产钻石花费了大量的人类劳动。那么，如有今天有人再追问道：既然钻石的使用价值极小，为什么人们非要花费大量劳动去生产它呢？难道就不怕钻石没人要，成为一块普普通通的石头吗？

马克思也曾经回答说，如果可以将煤炭转化为钻石，那么钻石就变得像砖头一样便宜啦。可以如有今天有人再追问道：既然，钻石没有多大的使用价值，那么人们为什么非要花费大量劳动，把煤炭转化为钻石呢？

马克思还曾经解释过，价值量是由社会必要劳动时间决定的这一实例，他说：当纺织业普遍使用蒸汽织布机后，蒸汽机织布工人织出一匹布所花费的时间，比原先手工织布工人织出同样一匹布所花费的时间，要缩短一倍。所以，一匹布的价值不是以手工织布工人的劳动时间计量的，而是以，蒸汽机织布工人的劳动时间计量的。为什么呢？因为，生产者之间的竞争，其结果是：生产单位商品所包含的劳动时间越小，越处于竞争的有利地位，最终是：蒸汽机织布生产方式消灭了手工业织布生产方式。

如有今天有人再追问道：为什么在今天的100多年以后，自然界的多样性与人类生产方式的多样性，同样作为客观规律，顽强地表现出来。大量的手工工业与现代化工业并驾齐驱，百花齐放呢？

例如：《土织布：大市场》中说到：“  在大机器生产冲击下几乎销声匿迹的土织布，近年来又重返市场，重新受到人们的青睐：土织布粗糙、沉重、俗气的特点摇身一变为质朴、厚重、耐用，市场在若干年之后又翻了一次“烙饼”，没有什么绝对的流行、时髦、风尚。这些现象是时尚界研究的话题。我们关注的是，陕西土织布能否在吸收农村剩余劳动的基础上，形成一个巨大的市场？土织布能否以自己独特的品质，做出闻名中外的品牌？土织布能否在转变发展方式的背景下，以其劳动力密集、低污染、低能耗、高品质、市场持久，打造出像瑞士钟表那样风靡世界的以纯手工制造为标榜的品牌。”

中央电视台最后补充道：现代纺织工业高度发达之际，古老的关中手工织布还有没有生存和市场空间？兴平市金梭子古艺手纺有限公司培训和组织了360多名农家女居家进行手织布生产，只用了近两年时间，便将产品远销到了北京、上海、深圳等国内城市，以及俄罗斯、北美、新西兰、韩国等国家和地区。古老的手工织布技，在现代经营理念的梳理和打造下，焕发出了新的生机。与此同时，一些无缘走出家门的农村妇女，通过这种生产增了收，为家庭经济做出了自己的贡献，其产值每年约2亿人民币。

当然，这并不是简单的“回归”，而是生活的新充实，市场的新发现，资本的新机遇.......，也是中国农民的新创造、新起点。

得道多助，失道寡助。事实胜于雄辩，不要怨天尤人。
人类不仅要遵守优胜劣汰的进化规则，而且人类是社会动物，拥有主动纠错能力。错误的理论和行为都是兔子的尾巴——长不了的。远的不说，就说中国，谁想再回到改革开放前的计划模式，一定会遭到绝大多数人的反对。
不过多样性也是人类的特点，总有人怀念大锅饭，总有人爱做梦。但这都不是主流，影响不了人类社会发展潮流，影响不了大趋势。

feig 发表于 2010-9-25 09:53
得道多助，失道寡助。事实胜于雄辩，不要怨天尤人。
人类不仅要遵守优胜劣汰的进化规则，而且人类是社会动物，拥有主动纠错能力。错误的理论和行为都是兔子的尾巴——长不了的。远的不说，就说中国，谁想再回到改革开放前的计划模式，一定会遭到绝大多数人的反对。
不过多样性也是人类的特点，总有人怀念大锅饭，总有人爱做梦。但这都不是主流，影响不了人类社会发展潮流，影响不了大趋势。

明朝统治者也曾经是得道多助者 国民党政权也曾今是得道多助 不过随着生产力的发展他们都会失道，所以才有了人类社会形态的更替。


改革开放前的计划模式就很好嘛 看病不要钱 房子不要钱 工作不发愁 这样的生活我想大家都愿意过。

当然由于过去刚起步再加上战争的创伤所以穷，不过暂时的穷富不能说明制度的好坏，唐朝是中国的鼎盛时期我想没有人愿意回到那时候去体验它的强盛吧！

同样的到底就是要在如今的生产力下贯彻过去的分配方式和所有制！

hj58 发表于 2010-9-24 23:31
——“价值是社会必要劳动时间决定的 而个别价值是个别劳动时间决定的  你不要把别人的话断章取义”


我批的就是由“社会必要劳动时间”决定的“价值”，是你反复说我批错了。

社会必要劳动时间的名字叫做价值 所以你的批判本身没有意义。