马克思的价值定义无所谓对错的问题！

xiaxt 发表于 2010-9-26 02:30
楼主讲的并没有错。

因为，马克思在《资本论》中所论述的“无差别人类劳动”，其本质特征总是与马克思所处的那个蒸汽机工业时代相联系的；马克思一再说明这一特征：他说，资本主义大机器工业摧毁了一切个体手工工业及其工场作坊业，使拥有专有劳动技能的手工业者和工场主丧失了竞争优势，逐渐破产而沦为城市无产者。蒸汽机的普及，致使劳动程序工更加精细，劳动更加简单而枯燥，甚至导致更多的家庭妇女和儿童也能够加入进资本主义生产过程。马克思明确指出，这一劳动过程，既是一般商品的价值形成过程，同时也是资本主义的剩余价值生产过程。

今天，这种劳动的特征——或是简单而枯燥、或是繁重而同时充满着危险的劳动形态，仍然继续存在着社会必要需求。每当夏收，仍然有“麦客”帮工；货仓中仍然有装卸工搬运水泥、粮包；烧砖的窑工、井下的媒工，泰山的脚夫、江边的纤夫......。显然，他们的劳动创造了物质财富，为市场提供了使用价值；与此同时也将他们所耗费的劳动凝结在其中，由此形成了价值。

就这一点说，楼主讲的是社会的客观现象，是事实。所以，没错。

但是在今天这个经济全球化、经济信息化、市场多元化的时代，马克思的劳动价值理论应当与时俱进。因为，今天的劳动特征是与今天的高科技为基础的电子电力工业、全球化服务运营业、现代化金融业、智能化数控化工业制造业相联系的。曾经将大批家庭妇女和儿童卷入资本主义工业生产过程中的那种蒸汽机时代的劳动形态已经被淘汰。在价值形成过程中，除了劳动者提供的劳动之外，还有：土地矿山等资源、高新科技、现代企业管理、银行金融资本、知识专利、市场品牌、制度效益、环境保护、生态平衡等。马克思也曾认识到，上述一些因素对价值形成会产生影响，但这种影响“不会影响某一商品集合的价值总量，只是影某一商品的单位中的价值量”。马克思认为，以上因素的变化只是影响到某一商品的劳动生产率，不会对该商品的价值增减具有影响力。所以，马克思曾经举例说：无论是灾年，或是丰年，同一块土地生产的小麦，其价值都应当是一样的；例如：丰年时收获的8蒲式耳小麦，与灾年时收获的4蒲式耳小麦，二者的价值都是一样的。

马克思说的话，在100多年前的当时是对的。因为，当时蒸汽机并没有应用到农业生产领域，农业生产仍然依靠人力及畜力。如果，优质土地不够了用，人们就增加中等土地，如果中等土地也不够用了，人们就增加劣等土地.....。也就是说，市场上的农副产品的价值，最终取决于劣等土地所生产的农副产品价值；只要满足着社会必要需求，则越是贫瘠的土地，劳动付出越多，价值就越大。因为，在马克思那个年代，资本主义近代农业还也没有现代科技、资金、先进的水利设施、有效市场调配、物业流通、存储运输、优质品种的生筛选物技术、科学施种方式、优质化肥、农药及其卫星天气预测这些因素，马克思那个农业时代，农业资本家仍然凭借着农业传统经验，进行生产。所以，就小麦这一商品而言，无论是丰年收获8蒲式耳，还是灾年收获4蒲式耳，都仍然属于资本主义粗放式的农业规模经营方式。

现如今，在现代化农业条件下，特别是在全球化市场经济条件下，在一系列农副产品中，依靠农业劳动力所形成价值并非是全部价值。今天，美国进口到中国的“转基因大豆”，其价值中，美国农民劳动所凝结的价值比例并不很大。美国的农业劳动人口是美国全国人口4%，但是他们的农副产品的整体价值并不低廉；尽管在国际市场上，美国农副产品价格是适中的，这主要是在这些农产品适中价格的背后，存在着美国政府给予的大量补贴。

总之，劳动的特征必须与劳动的条件相联系；今天的劳动，与马克思那个年代的劳动，已经不太一样了。因为，劳动的条件已经发生显著改变了。

所以才说社会越发展技术越先进那么商品的价值就越低！所以马克思得出了平均利润率不断下降的规律

只有在证实“价值就是劳动的凝结”之后，才能谈得上“劳动量决定价值量”。

你连“价值就是劳动的凝结”都捍卫不了，只能靠“取名”说来偷换概念，你还谈什么价值量的确定？

什么叫“把劳动取名为价值”“无所谓对错”？不是对的，就是错的。经济学是科学，不是过家家、父母给孩子取名字。

“马克思主义的理论是无懈可击的！”你以为有理就靠声高？你以为谎言重复一千遍就能够变成真理？

还无懈可击呢，早就千疮百孔了！

hj58 发表于 2010-9-27 09:03
只有在证实“价值就是劳动的凝结”之后，才能谈得上“劳动量决定价值量”。

你连“价值就是劳动的凝结”都捍卫不了，只能靠“取名”说来偷换概念，你还谈什么价值量的确定？

什么叫“把劳动取名为价值”“无所谓对错”？不是对的，就是错的。经济学是科学，不是过家家、父母给孩子取名字。

“马克思主义的理论是无懈可击的！”你以为有理就靠声高？你以为谎言重复一千遍就能够变成真理？

“价值就是凝结在商品中的人类劳动”这个是无需证明的 这个是对概念的定义罢了。

就好像让你来证明价值是“效用”一样不需要证明。

那么你如何证明价值就是效用呢？或者价值由边际效用决定呢？这里归根到底还是理论提出者自己在自己的理论体系中提出的定义和推理罢了


或者请你证明质量表示的是“物体所含物质多少的物理量”可是有人提出不是 有人说质量指的是商品的好坏程度 。其实这些都是自己定义的问题罢了 内容本身存在就足够了

——““价值就是凝结在商品中的人类劳动”这个是无需证明的，这个是对概念的定义罢了。”


你把马克思经济学贬低为宗教迷信了。只有宗教迷信——“人死上天堂”之类——才不需要证明。

马克思在《资本论》里是进行过证明的，只是他的证明过程是错误的。你无法为马克思的错误辩护，居然说这不需要证明。你还说别人再歪曲马克思呢，明明是你自己。

——“那么你如何证明价值就是效用呢？或者价值由边际效用决定呢？”



你去看西方经济学教科书好了，那里有证明。

——“或者请你证明质量表示的是“物体所含物质多少的物理量”，可是有人提出不是，有人说质量指的是商品的好坏程度 。其实这些都是自己定义的问题罢了，内容本身存在就足够了”



喔唷喔唷！你还会玩文字游戏啊？！一个人在讲话时讲到“质量”时当然会有前提，或者有上下文，是在讲物理中的质量，还是讲商品的质量。听者当然不会搞错。

你难道以为其他人会笨到连这个都不知道吗？照你这种玩法，文字中那么多“多义词”要把人类玩发疯了吧？

捍卫马克思，居然都捍卫得连基本的理智都不要了。

hj58 发表于 2010-9-27 22:18
——““价值就是凝结在商品中的人类劳动”这个是无需证明的，这个是对概念的定义罢了。”


你把马克思经济学贬低为宗教迷信了。只有宗教迷信——“人死上天堂”之类——才不需要证明。

马克思在《资本论》里是进行过证明的，只是他的证明过程是错误的。你无法为马克思的错误辩护，居然说这不需要证明。你还说别人再歪曲马克思呢，明明是你自己。

马克思在资本论中只不过论述了价值定义的形成过程罢了，并不是在证明什么价值的定义 你不要自己曲解

hj58 发表于 2010-9-27 22:23
——“或者请你证明质量表示的是“物体所含物质多少的物理量”，可是有人提出不是，有人说质量指的是商品的好坏程度 。其实这些都是自己定义的问题罢了，内容本身存在就足够了”



喔唷喔唷！你还会玩文字游戏啊？！一个人在讲话时讲到“质量”时当然会有前提，或者有上下文，是在讲物理中的质量，还是讲商品的质量。听者当然不会搞错。

你难道以为其他人会笨到连这个都不知道吗？照你这种玩法，文字中那么多“多义词”要把人类玩发疯了吧？

捍卫马克思，居然都捍卫得连基本的理智都不要了。

对嘛！这个荒唐的例子就是给你看的，你在马经体系中强行用西经的逻辑和定义错误最后一句话送给你自己比较好

——“对嘛！这个荒唐的例子就是给你看的，你在马经体系中强行用西经的逻辑和定义错误最后一句话送给你自己比较好”



刚才看报纸，有一个“批”字，你说它的意思是“批评”还是“批准”？

一个词汇“质量”，没有上下文，你当然不知道它说是物质的质量还是商品的优劣。

你用这种例子来挽救马克思，还真亏你好意思说。