根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“你的那个什么《资本异论》就别拿出来献丑了，你那里面的所有言辞表明你离真正的观察和思考问题还差得很远呢。”




如果《资本异论》没有戳到马经的痛处，如果我真的“离真正的观察和思考问题还差得很远”，你会这么心急火燎、大费口舌地批判我吗？

社会上不经大脑的胡说八道多了去了，你怎么不花精力去批判？

hj58 发表于 2010-10-15 22:25
什么“特殊”“一般”的，不要故弄玄虚。

工人是劳动者的一种。

劳动者离开资本，就不能创造价值。

你批不倒，就不要批。

再说“工人离开资本不能创造价值”也没有错。

工厂里的劳动者是工人吗？昨天工人利用资本生产得好好的，但今天资本家破产了，工人不能利用资本了，只能停工了，不能创造价值了。

不是很简单吗？

这些都不懂，个别与普遍的关系弄明白了再来。也不怕别人笑话。工厂里的“劳动者”，那还有为地主进行劳动的劳动者呢？但一个是资本主义生产条件下的概念，一个是封建社会生产条件下的概念，两者能一样。再说，资本也不是生来就有的，同样工人也不是生来就有的。既然有产生也就有消失。

你的那个“工人离开资本不能创造价值”其实也可以倒过来说，不信你试试，那就是“资本离开工人也就不叫资本”，不过，这只不过是同一矛盾的两方，而你只看到了一方。所以你的这句话只具有一半真理，这正如这个没有女人，男人不能生小孩一样，也只是半句真理。所以再一次提醒你，每次想问题你要想两个方面，不然你会闹笑话的。

hj58 发表于 2010-10-15 22:28
——“你的那个什么《资本异论》就别拿出来献丑了，你那里面的所有言辞表明你离真正的观察和思考问题还差得很远呢。”




如果《资本异论》没有戳到马经的痛处，如果我真的“离真正的观察和思考问题还差得很远”，你会这么心急火燎、大费口舌地批判我吗？

社会上不经大脑的胡说八道多了去了，你怎么不花精力去批判？

没有见到如此可笑的！我好是笑你幼稚，顺便也就把你批判一下，你还以为自己真的具有飞檐走壁的三角猫功夫呀！

呵呵，“顺便”，换我的话，我连顺便批判你的胃口都没有。

——“你的那个“工人离开资本不能创造价值”其实也可以倒过来说，不信你试试，那就是“资本离开工人也就不叫资本”，……”



我同意“资本离开工人也就不叫资本”。

但你还是不能否认“工人离开资本不能创造价值”。

hj58 发表于 2010-10-15 22:40
——“你的那个“工人离开资本不能创造价值”其实也可以倒过来说，不信你试试，那就是“资本离开工人也就不叫资本”，……”



我同意“资本离开工人也就不叫资本”。

但你还是不能否认“工人离开资本不能创造价值”。

工人离开资本当然创造价值，只要工人不叫工人，比如说小生者就可以，只要小生产者生产的是商品。

你一个帖子弄成两个，你对概念是模糊不清的，不过这与你辩论的风格很相似，规律的东西你会扯上道德或者其他的什么东西，直到把问题搅混为止。不过最后你还是想想你的那个商品交换是为了节约劳动吧，你还是想想为什么这个节约变成都节约就都不节约吧。

这个辩论到此为止！

——“工人离开资本当然创造价值，只要工人不叫工人，比如说小生产者就可以，只要小生产者生产的是商品。”



那太好了，你们出来组织劳动者做小生产者吧，既能够创造价值，又不受剥削，多好啊，让资本家招不到一个工人，都活活去气死！

81# wzwswswz
我们当前是要将生产和使用机器的产品价值与生产和使用手工工具的产品价值作对比，对于我们的这种考察来说，真正有意义的只是劳动的量，因此，在我的假设中，这两种劳动是否具有强度、复杂程度、或熟练程度的区别，本来都是无关紧要的，只要它们的实际劳动时间没有天壤之别，我们只须考察它们所折合成的社会必要劳动时间就足够了。如果你一定要问这个必要劳动时间与实际劳动时间有无区别，那么我再进一步假设：使用机器的劳动与使用手工工具的劳动的实际劳动时间都恰好等于社会必要劳动时间。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=9&from^^uid=1123236

怪不得我们老说不到一块儿去，原来对“必要劳动”的理解有很大差距。
仅仅具有“强度、复杂程度、或熟练程度”上的一致是不够的；例如在这些条件基本一致，但机械化程度大不相同的情况下：
甲单位每人100小时（净）生产10米棉布，从而每米棉布价值10（单）元；
乙单位每人100小时（净）生产100米棉布，从而每米棉价值1（单）元；
丙单位每人100小时（净）生产1000米棉布，从而每米布棉价值0.1（单）元；
由于社会的需求通常要由许多不同等级的生产单位来满足；……所以，现在应该按照谁的劳动时间，来确定每米棉布的市场价格呢？
……最合理的选择显然是：按照最低等级——甲单位的劳动时间，来确定每米棉布的市场价格；即每米棉布的市场价格=10（单）元。
而这个用来确定棉布市场价格的——最低等级的劳动，就成为生产棉布的——“必要”劳动。

1# hj58
纠正一个前提型错误，社会必要劳动是指，在现有社会正常的生产条件下，在社会平均劳动熟练程度下，生产某种产品所需要的劳动。用劳动时间来平衡量。 记住指在现有社会正常的生产条件下，在社会平均劳动熟练程度下。楼主把概念偷换了，用个体劳动与社会化的劳动相比。好比用资本主义生产（机器生产杯子），同传统农业手工业时期生产（工人个人手工生产杯子）相比。本身就不是一个时代，结论自然错误。

99# CRL1979
——“纠正一个前提型错误，社会必要劳动是指，在现有社会正常的生产条件下，在社会平均劳动熟练程度下，生产某种产品所需要的劳动。用劳动时间来平衡量。 记住指在现有社会正常的生产条件下，在社会平均劳动熟练程度下。楼主把概念偷换了，用个体劳动与社会化的劳动相比。好比用资本主义生产（机器生产杯子），同传统农业手工业时期生产（工人个人手工生产杯子）相比。本身就不是一个时代，结论自然错误。”


我假设的情形就是：在工业化时代（用机器生产杯子），有一个人，他打算用传统农业手工业的方式进行生产（手工生产杯子）。为什么他要这样？很简单，他想尝试一下摆脱对资本的依赖之后，劳动者能不能创造价值。他要为普天下的劳动者开拓一条道路。

在进行科学研究时，这种假设可以进行吗？

在这种假设情况下，杯子的价值怎么决定？

马克思的“社会必要劳动理论”，并没有要求生产者的生产方式都是一样的。他使用的例子就是手工织布和蒸汽机织布并存的情况。

“在现有社会正常的生产条件下”，并不等于大家都用机器，都用一样的机器，而是指一个相对稳定的、现实的状态，其中有的人用好机器，有的用落后的机器，有的用手工。

如果“在现有社会正常的生产条件下”是指生产方式一样，还需要特别指出“在社会平均劳动熟练程度下”吗？还需要“平均”吗？

百多年来，马克思经济学家们一直在为如何“平均”而烦恼。如果都用机器，都用一样的机器，有什么好烦恼的？个别劳动时间就等于平均劳动时间。

所以，只看文字是不够的，要把事情的来龙去脉全部搞清楚，再做结论。