根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 14:24
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是我举例子还是你举例子？我在例子一开头就申明了：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1705312
所以这里根本就不存在什么“实际劳动时间是1单位，可必要劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位”的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=8&from^^uid=1123236

你的“必要”劳动时间是如何确定的？它和“实际”劳动时间有区别吗？

我们当前是要将生产和使用机器的产品价值与生产和使用手工工具的产品价值作对比，对于我们的这种考察来说，真正有意义的只是劳动的量，因此，在我的假设中，这两种劳动是否具有强度、复杂程度、或熟练程度的区别，本来都是无关紧要的，只要它们的实际劳动时间没有天壤之别，我们只须考察它们所折合成的社会必要劳动时间就足够了。如果你一定要问这个必要劳动时间与实际劳动时间有无区别，那么我再进一步假设：使用机器的劳动与使用手工工具的劳动的实际劳动时间都恰好等于社会必要劳动时间。

黄老头真的十分的死脑筋和顽固，知道错了也不去改，将错就错，对马克思简直是一无所知，看见了马克思的文章，但不知道马克思的意思。
黄老头总是从观念出发去评价，根本不知道从事实出发去评价，喜欢如果……那么……的假设，但是却忽略在眼皮子底下的东西。

这段话，就是一种不懂马克思或者说不懂辩证法的表现。
没有资本，工人不能创造价值，那么，没有工人，有资本吗？要知道，这是一对的谁也离不开谁的概念，是同时产生的。承认一个，就不能不承认另一个，但是一看黄老怪的言论，就知道他要说什么，他的脑袋里里总是把资本和工人分开，资本没有工人也能存在，而工人没有资本也可以叫工人，这就是形而上学的恶果。
但是黄老怪的形而上学，是不可能了解这个道理的。他脑袋里只是那个要么先有鸡，要么先有蛋的形而上学的思维方式，而根本不可能想到两者是同时产生的，鸡也是蛋，蛋也是鸡。

结论是：黄老怪也缺乏思维训练，而且经常说着自己所不了解的东西，看到偶然就忘记必然，看到个别，忘记一般。

——“没有资本，工人不能创造价值，那么，没有工人，有资本吗？要知道，这是一对的谁也离不开谁的概念，是同时产生的。承认一个，就不能不承认另一个，但是一看黄老怪的言论，就知道他要说什么，他的脑袋里里总是把资本和工人分开，资本没有工人也能存在，而工人没有资本也可以叫工人，这就是形而上学的恶果。”





这有什么值得吹毛求疵的？把“工人”换成“劳动者”不就可以了？

——“为什么不可以呢？为什么同样 100 个人，一个工厂的和两个工厂的差别这么大呢？”



我的例子中这个工厂用的机器很复杂，需要很多工人同时使用，才能达到每人每天平均生产 1000 只杯子的程度。

——“不妨用热力学名词来描述。市场上，大家都用手工方法生产杯子可以看成一种平衡态、一种静态；大家都用机器生产杯子是另一种平衡态、另一种静态。”


这些话没有错。

——“市场从一种静态变化到另一种静态，有一个驰豫时间。那么，杯子生产方法变化的驰豫时间是多长？你能告诉大家吗？我可以告诉你，在同时同地，驰豫时间很短，特别是在通讯顺畅的今天，驰豫时间非常非常短，与平衡静态存续时间相比，几乎可以忽略。”


这些话也没有错。

——“也就是说，黄佶你强调的“没有资本工人就无法创造价值”仅仅是市场上几乎可以忽略的短暂现象，其它时间，劳动者离开资本也可以创造价值。那早说啊！”



这段话错了。

从“大家都用手工方法生产杯子”过渡到“大家都用机器生产杯子”，时间的确很短，但现在的平衡状态是“大家都用机器生产杯子”，这恰恰是“劳动者必须依赖资本才能创造价值”的状态，这个状态不仅不短暂，而且一直持续到现在。

——“你的这个观点，必须用一个前提条件来限制，应该表述为“市场上，在几乎可以忽略不计的极少时间内，工人没有资本就无法创造价值，其它时间，工人没有资本也可以创造价值”。”


上面那段话说错了，这段话就没有意义了。

hj58 发表于 2010-10-15 20:58
——“没有资本，工人不能创造价值，那么，没有工人，有资本吗？要知道，这是一对的谁也离不开谁的概念，是同时产生的。承认一个，就不能不承认另一个，但是一看黄老怪的言论，就知道他要说什么，他的脑袋里里总是把资本和工人分开，资本没有工人也能存在，而工人没有资本也可以叫工人，这就是形而上学的恶果。”




这有什么值得吹毛求疵的？把“工人”换成“劳动者”不就可以了？

你把特殊变成一般了。工人是一个特殊的概念，而劳动者则比较是一个一般（普遍）的概念。我们说从特殊到一般，把工人变成劳动者，把资本主义条件下的工人变成共产主义的普遍的劳动者。这需要一个长期的历史过程。但是在现阶段，想直接取消这种差别，只靠你的观念是不行的。

这不是吹毛求疵，而是你们常吹捧的概念清晰（在形式逻辑里叫同一律），但是事物是一个内部矛盾，所以特殊的工人也要求发展到普遍的劳动者，于是形而上学的不变的工人也就由于辩证法的内部矛盾，转而自己运动了。

所以说，黄老怪这些年没有什么看进步，有的只是牢骚，但是事实就是这样，你想把劳动价值论的符合事实东西歪曲，但是你总是做不到，你以为商品交换是为了节约劳动，但是最终的结果却是都节约了那么也就转化成都不节约了。

你的那个什么《资本异论》就别拿出来献丑了，你那里面的所有言辞表明你离真正的观察和思考问题还差得很远呢。

什么“特殊”“一般”的，不要故弄玄虚。

工人是劳动者的一种。

劳动者离开资本，就不能创造价值。

你批不倒，就不要批。

再说“工人离开资本不能创造价值”也没有错。

工厂里的劳动者是工人吗？昨天工人利用资本生产得好好的，但今天资本家破产了，工人不能利用资本了，只能停工了，不能创造价值了。

不是很简单吗？