根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“8，根据对问题 5 的回答，可不可以设定这个机器是由提供人一个人花 99 天生产的？9，我们可以继续这个例子，可以将时间扩大为 99 天，但为了简单化便于大家理解，可不可以设定这个机器需要 99 个人花 1 天时间生产呢？”


都可以。

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hj58 发表于 2010-10-14 18:22
——“如果有，那么你解释一下既然“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”，你的论证前提在哪里，你的甲乙工厂比较有没有合理性。”




如果有，就是两者的产品是相同的。

你这句话就莫名其妙了：“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”。

你论证里的甲乙工厂的产品是不是“一样的东西”？

37# 赫赫铭儿0

第一，生产工具的价值是否会转移到产品中去，是一个十分简单的问题。假设你用20小时生产了1件工具，然后用这件工具生产产品，生产了10件以后工具就报废了。请问，你生产的这10件产品中是否包含了这件工具的价值？也就是说，你生产这10件产品的总和的劳动时间中是否包含了生产工具的那20小时劳动时间？如果不包含，那么你那20小时劳动创造的价值哪里去了？
事实上，只要人们在生产产品过程中所使用的全部或部分生产资料是由劳动生产出来的，那么，人们生产该产品所耗费的总和的劳动时间就必然包括了两个部分：生产生产资料所耗费的劳动时间和使用生产资料生产产品所耗费的劳动时间。决定商品交换比例的劳动时间就是这个总和的劳动时间，而不仅仅是使用生产资料生产产品的劳动时间。
因此，当我们不需要对上述两部分劳动时间分别进行考察时，我们可以把这个总和的劳动时间直接称之为生产产品的劳动时间。但是，当我们要分别说明这两部分时间的变化将怎样引起总和的劳动时间的变化时，那么将总和的劳动时间区分为不同的部分并分别加以考察就是十分必要的，而只作“净”产品的比较是无法说明问题的。

第二，我说的劳动时间都已经折合为了社会必要劳动时间，因此，使用机器以后，实际劳动时间所折合成的社会必要劳动时间已经是1个单位了，怎么还会仍然是10个单位呢？我们也可以把问题设计得简单一些，使用机器以后，劳动的强度、复杂程度等等仍与使用手工工具时相同，唯一的区别就是劳动时间减少为了原来的十分之一。在这种情况下，社会必要劳动时间必然相当于原来的十分之一。

第三，使用机器以后产品价值的变化并不取决于产品的价格和价值的分配。如果说在使用机器的部门产品的价格就可以超过实际耗费的社会必要劳动时间，从而可以获得更多的利润，那么不使用机器的部门为什么就要甘心于由社会必要劳动时间所决定的价格及其利润呢？

hj58 发表于 2010-10-13 17:39
——“同时同地，一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产，竟然卖同样价钱？你说几个例子看看。”



在实际生活中找不到这样的例子。

因为劳动者都很聪明，不会按照马克思经济学捍卫者们的理论，不会认为只有劳动能够创造，他们知道自己离开机器，就无法创造价值，或者创造的价值极少，已至可以忽略，他们知道借用资本家的机器，比自己傻乎乎地纯手工劳动，要合算的多。

所以，没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西。

你论证里面甲乙工厂一个用机器，一个不用机器（也就是手工了），你说他们的产品是一样的吗？如果产品是一样的，这和百十三举得那些例子有什么区别呢？你为什么说他的例子都是不一样的产品呢？如果产品不一样，你怎么在后面的论证里把一个产品的价值乘以另一个不同产品的数量得出另一个产品的总价值呢？

还是海上之星说吧，我学习一下

51# hj58 10.依据你对问题9的回答，可以推论出这样一种情形，由99个工人用一天时间生产出机器，再由另外一个工人用这个机器花一天时间生产出1000个杯子，是否正确？（也许你会说不能同时，但如果生产机器的99个工人上早班，另一个工人上中班应该可以允许吧）。这99+1个工人合作一天只能生产出1000个杯子，平均10个/天/人，是否正确？和不与资本结合的工人平均10个/天/人杯子相同，是否正确？也许你会说第一天似乎如此，但第二天就不需要99个人生产这个机器了。但是你又怎么证明这个机器生产了1000个杯子后还能继续用呢？你怎么能否定我说耐用时间为2天的机器需198个人花一天时间生产呢？你怎么否定我说耐用时间为3天的机器需198个人花一天时间生产外还需1个人花99天时间即折算99个人花一天时间来设计这个机器并继续折算出297个人花一天时间来生产这个机器呢？

真理越辩越明啊

我见过头脑乱的，没见过这么乱的。。。