根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值 [推广有奖]

101楼

CRL1979 发表于 2010-10-16 17:59:33

hj58 发表于 2010-10-16 16:18
99# CRL1979

在这种假设情况下，杯子的价值怎么决定？

再说一遍，杯子的价值是由社会必要劳动决定。不会因为一个人想实验就改变。
在哪种假设条件下，只要社会必要劳动不变，价值就不变。
你说的个体劳动生产杯子，不能证明杯子的价值变了，只能说明他在落后的技术生产，用更多的劳动时间去生产少量价值。
连基本概念都分不清，就别反驳经典理论了。

102楼

hj58 发表于 2010-10-16 18:40:48

——“再说一遍，杯子的价值是由社会必要劳动决定。不会因为一个人想实验就改变。在哪种假设条件下，只要社会必要劳动不变，价值就不变。你说的个体劳动生产杯子，不能证明杯子的价值变了，只能说明他在落后的技术生产，用更多的劳动时间去生产少量价值。连基本概念都分不清，就别反驳经典理论了。”

我又没有说他改变了杯子的价值。我只是问你此时杯子的价值是多少。你说没有变化就是了。

我也认为没有变化。因为我认为计算社会必要劳动时间，必须用产量对各个生产者的劳动时间进行加权，而他的产量极小，不会影响原来的社会必要劳动时间。

“只能说明他在用落后的技术生产，用更多的劳动时间去生产少量价值”，也可以说成：“只能说明他在用落后的技术生产，用正常的劳动时间去生产极少量的价值”。

而这正是我楼顶文章的观点：劳动者不和资本结合，就无法创造价值。

你还没有搞清楚我的观点，就出来吵吵，有意思吗？

是是非非《资本论》（《资本异论》的卡通版），欢迎索取

103楼

CRL1979 发表于 2010-10-16 18:52:28

102# hj58
仔细看了一下，是我没看清楚。楼主观点正确。
生产力的三要素是劳动者(主导)劳动工具(生产力水平的重要标志)劳动对象
楼主在证明劳动工具是生产力水平的重要标志。没有劳动工具当然没有生产力，自然也没有价值创造。理论上阐述的很清楚，楼主只是用自己的表述。

104楼

CRL1979 发表于 2010-10-16 18:56:19

1# hj58
需要指出的是原文论述了生产力的概念，这一过程是正确的
只是论述不能证明观点，偷换概念将消灭剥削等同于消灭资本和消灭生产工具，结论错误

105楼

CRL1979 发表于 2010-10-16 19:08:09

104# CRL1979

原文指出，政府比资本家强大，所以工人受到剥削更严重。
这一论述中有一个隐含的假设前提，即政府也是剥削为目的。的确在资本主义的高级阶段，国家垄断时，剥削的确更为全面和严重。
但，马克思主义不是倡导国家垄断，而是公有制。
举个简单的例子，垄断最高阶段表现为国家垄断和金融寡头，在资本主义国家金融寡头可以不顾人民死活，操纵金融工具，甘冒风险，追求利润导致爆发金融危机。危机爆发后，国家出于维护经济稳定全局考虑补贴银行，但却被银行家给经理们发工资了。（奥巴马的尴尬）
这就是私有制不可避免的矛盾。
假设，在中国如果国家金融形势不稳，即使银行赚了再多的钱，行长都会下课。这就是公有制。
发不发贷款看发改委，虽然不符合经济规律，但却减少了盲目性，一定程度上能避免危机。