根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“所以毛主席为了让群众真正管理国家就发动了伟大的10年革命”



是的，彻底践踏了本来就极少的民主。

——“我对例子的推论是 100 个工人和 10 万个工人同样适用的，你对例子的设定为什么复杂的和简单的就不能同样适用呢？说明你的是错误的。”



你的错误就在于，你假设只要一个工人就能够操纵这些机器，每天生产 1000 只杯子。

我知道你的伎俩：把这个本来很清楚的例子，变来变去，把大家都变糊涂掉，实际上却在里面偷换概念，然后引向错误的结论。

我的例子已经足够简单了，你能够说出其中的错误就说，说不出就别说了。

112# hj58 我没有假设，我是根据你的例子按逻辑来推论的，我同样可以推论是1000个工人用一台机器啊，只不过这台机器会更加复杂一点，需由99000个工人用一天时间（或275个工人用1年的时间，都是一样的）来生产，一天一共生产了10万个杯子。
其实不要用很复杂的逻辑推理，只要用生活中的思维就可以明白，1组1000个工人有99000个工人合作先造了台机器一天后一共生产出了10万个杯子，另一组1000个工人没有任何人帮手要跟你比生产了多少杯子，有可比性吗？
偷换概念的人是你，其实你想要说明的就是机器能够创造价值，谁占有机器，谁就理所当然的占有了价值。先有了这个结论，再搜罗出一大堆的理由，你这个研究的方式就已经是错误的了。其实你的例子正隐约揭示了资本剥削工人的实质，你把原因和结果完全颠倒了。你扯出什么资本，什么没有资本工人就无法创造价值，只能更加显现你的错误。

——“也就是说，黄佶你强调的“没有资本工人就无法创造价值”仅仅是市场上几乎可以忽略的短暂现象，其它时间，劳动者离开资本也可以创造价值。那早说啊！”

这段话错了。
---------错在哪里？
     从“大家都用手工方法生产杯子”过渡到“大家都用机器生产杯子”，时间的确很短，但现在的平衡状态是“大家都用机器生产杯子”，这恰恰是“劳动者必须依赖资本才能创造价值”的状态，这个状态不仅不短暂，而且一直持续到现在。

——“你的这个观点，必须用一个前提条件来限制，应该表述为“市场上，在几乎可以忽略不计的极少时间内，工人没有资本就无法创造价值，其它时间，工人没有资本也可以创造价值”。”

上面那段话说错了，这段话就没有意义了。

---------没有意义？？说一说道理看！
---------你的主帖前提很明确——就是两种生产方法同时存在，也就是说，你论证的是“在两种生产方法同时存在的情况下，工人离开了资本就无法创造价值”。可是，同时同地，两种生产方法同时存在的时间非常短促，这一点，你也是认可的，是吧。你说我错，那么，错在哪里？
--------在平衡态，工人离开资本就无法创造价值，这一点，你并没有论证过，我看到的只有你的这几句：
“时间的确很短，但现在的平衡状态是“大家都用机器生产杯子”，这恰恰是“劳动者必须依赖资本才能创造价值”的状态，这个状态不仅不短暂，而且一直持续到现在。”
---------你又大错了。你只盯着生产杯子的那些工人，实际上，还有很多工人离开了资本照样创造价值，比如搬运工人、家政工人等，他们离开了资本创造的价值（领到的工资）并不比生产杯子的工人低。怎么能说离开了资本工人就无法创造价值了呢？
---------你脑子到底怎么了？

我喜欢精忠岳父的回复，，，偏没人接下去。
貌似大家的争论许多还是在西方经济学的框架内讨论马克思的政经理论，难怪会出好多问题。

——“我没有假设，我是根据你的例子按逻辑来推论的，我同样可以推论是 1000 个工人用一台机器啊，只不过这台机器会更加复杂一点，需由 99000 个工人用一天时间（或 275 个工人用 1 年的时间，都是一样的）来生产，一天一共生产了 10 万个杯子。”


问题就在于你机械地看待了机器的制造。

假设该杯子流水线上有一台电脑，市场购买价格是 10000 元（够贵了吧），相当于 10 个工人一个月的工资。

但是 10 个工人用一个月的时间能够造出一台电脑来吗？

从最初的机器计算思想，到最新的集成电路，一台电脑里凝结了多少劳动？

但为什么只花一万元，我们就能够买到一台电脑？因为研究电脑、开发电脑的技术被分摊在了无数的电脑上，所以我们能够这么便宜地买到一台电脑。

其它机器也是这样。275 个工人用 1 年的时间，能够制造出一条流水线吗？显然不可能。他们忙乎一年，能够学会操作流水线上的电脑，就已经不错了。

——“其实不要用很复杂的逻辑推理，只要用生活中的思维就可以明白，1 组 1000 个工人有 99000 个工人合作先造了台机器一天后一共生产出了 10 万个杯子，另一组 1000 个工人没有任何人帮手要跟你比生产了多少杯子，有可比性吗？”


问题就在于这 99000 个工人忙乎一天，根本造不出这条流水线。

——“偷换概念的人是你，其实你想要说明的就是机器能够创造价值，谁占有机器，谁就理所当然的占有了价值。先有了这个结论，再搜罗出一大堆的理由，你这个研究的方式就已经是错误的了。”



哈哈，我想说明什么，是完全公开的，有什么必要偷换概念呢？

机器能够创造价值，是科学推论的结果，如果推论不对，结论自然错误。所以你还是继续好好琢磨我的推论过程吧！

——“其实你的例子正隐约揭示了资本剥削工人的实质，你把原因和结果完全颠倒了。你扯出什么资本，什么没有资本工人就无法创造价值，只能更加显现你的错误。”



既然没有资本也能创造价值，那么你们马克思的粉丝们为什么不创建无数个“零资本零剩余价值”的企业呢？为什么放着这么好的道路不走呢？不去解救广大劳动者呢？

——“错在哪里？”



我不是已经把理由写在下面了吗？再复制一下：

从“大家都用手工方法生产杯子”过渡到“大家都用机器生产杯子”，时间的确很短，但现在的平衡状态是“大家都用机器生产杯子”，这恰恰是“劳动者必须依赖资本才能创造价值”的状态，这个状态不仅不短暂，而且一直持续到现在。