根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“10，根据你对问题 9 的回答是否可以推论出这样一种情形：现在有 100 个工人，先由其中的 99 个工人花一天时间生产出这个机器，再由一个工人花一天时间用这个机器生产出 1000 个杯子？注意这里已经没有1000 个生产杯子的工人的说法了（要也可以，只是我们要把前面生产机器的的 99 个工人变成 99000 个，生产出 1000 台机器，即设定一个机器是由一个工人操作——比较简单的注塑机确实如此）。”


不可以。

在我的例子中，机器是其它工厂造的，我的原文是“假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；……”

即机器的使用本身需要大量的工人。

71# hj58 为什么不可以呢？为什么同样100个人，一个工厂的和两个工厂的差别这么大呢？这就是问题的症结了，再探究下去也许不仅仅可以证明你的一个小论点的错误，还可能“顺便”发现工人被剥削的实质了。

55# wzwswswz
第一，生产工具的价值是否会转移到产品中去，是一个十分简单的问题。假设你用20小时生产了1件工具，然后用这件工具生产产品，生产了10件以后工具就报废了。请问，你生产的这10件产品中是否包含了这件工具的价值？也就是说，你生产这10件产品的总和的劳动时间中是否包含了生产工具的那20小时劳动时间？如果不包含，那么你那20小时劳动创造的价值哪里去了？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6

1 你假定某工厂用20小时生产的机械只生产10件产品，所以每件产品需要增加2（单）元折旧费。
而如果乙工厂用同样的机械只生产2件产品，则每件产品需要增加5（单）元折旧费。
再如果丙工厂用同样的机械可生产100件产品，则每件产品只需增加0．2（单）元折旧费。
……你认为机械这个东西，它会按照人为设定的折旧期限，自动调整进入产品的折旧比例吗？……或者你认为机械这个东西，它的折旧比例在任何情况下都是固定不变的吗？

2 如果你花20元买一双鞋，穿一年报废了；你会问那20元哪去了吗？……当然不会！因为你很清楚：随着鞋的报废，那20元也报废了。而要再买一双鞋，你就必须重新去挣20元。
与此同理。资本家花2万元买一台机械，用二年报废或淘汰了，那两万元自然也报废和淘汰了。而要再买新机械，资本家就必须从每个生产周期的利润中，逐步扣除一定比例的折旧费。
——所以：“折旧费”并不是从原有机械中转移出来的，而是从新增利润中积累起来的。

hj58 发表于 2010-10-14 18:25
——“上面是你在27楼写的，你说“…辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产…”，这说明低效率生产方法不可能与高效生产方法同时存在。”

——“可是在5楼，你明明说两种生产是同时发生的，你主帖的前提正是两种生产方法同时存在，下面是你在5楼写的，我复制过来了，请你解释。”



是啊，开始是有可能同时存在的，后来手工工人看到自己这样做不合算，于是就停止这样生产了呀，于是手工生产就消失了呀。

总之不是你理解的：“过去”（假设是1950年）是手工生产，“现在”（假设是2010年）是机器生产。

唉，和没有受过科学思维训练的人对话真累，看看我在《资本异论》里的一段话：

　　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。

　　通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

　　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。

学过固体物理的，听说过电子能级理论的，对这种比较方法都应该很熟悉。

在现在，“纯手工生产杯子”就是“由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过”的状态，这个状态现在之所以找不到，就是因为这样进行生产不合算，这不正好证明我的观点：“劳动者离开资本无法创造价值”吗？

-------我差点忘了，黄佶受科学思维训练，还是博士，真是罪过啊！
-------受过科学思维训练，那好，不妨用热力学名词来描述。市场上，大家都用手工方法生产杯子可以看成一种平衡态、一种静态；大家都用机器生产杯子是另一种平衡态、另一种静态。市场从一种静态变化到另一种静态，有一个驰豫时间。那么，杯子生产方法变化的驰豫时间是多长？你能告诉大家吗？
-------我可以告诉你，在同时同地，驰豫时间很短，特别是在通讯顺畅的今天，驰豫时间非常非常短，与平衡静态存续时间相比，几乎可以忽略。
-------也就是说，黄佶你强调的“没有资本工人就无法创造价值”仅仅是市场上几乎可以忽略的短暂现象，其它时间，劳动者离开资本也可以创造价值。那早说啊！
----------你受过科学思维训练，应该知道，任何一个结论，都离不开条件。所以，你的这个观点，必须用一个前提条件来限制，应该表述为“市场上，在几乎可以忽略不计的极少时间内，工人没有资本就无法创造价值，其它时间，工人没有资本也可以创造价值”。

55# wzwswswz
第二，我说的劳动时间都已经折合为了社会必要劳动时间，因此，使用机器以后，实际劳动时间所折合成的社会必要劳动时间已经是1个单位了，怎么还会仍然是10个单位呢？我们也可以把问题设计得简单一些，使用机器以后，劳动的强度、复杂程度等等仍与使用手工工具时相同，唯一的区别就是劳动时间减少为了原来的十分之一。在这种情况下，社会必要劳动时间必然相当于原来的十分之一。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6&from^^uid=1123236

你其实并没有搞清楚“实际”劳动时间，和“必要”劳动时间的区别。根据你现在的设定：
在使用机器之前，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是10单位，而“必要”劳动——个体手工劳动时间也是10单位。
在使用机器之后，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是1单位，可“必要”劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位。

……由于产品的市场价格，并不是由“实际”劳动时间确定，而是由“必要”劳动时间确定；所以：相同的产品，不论机器生产，还是手工生产——它们的市场价格都是相同的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 11:35
55# wzwswswz
第一，生产工具的价值是否会转移到产品中去，是一个十分简单的问题。假设你用20小时生产了1件工具，然后用这件工具生产产品，生产了10件以后工具就报废了。请问，你生产的这10件产品中是否包含了这件工具的价值？也就是说，你生产这10件产品的总和的劳动时间中是否包含了生产工具的那20小时劳动时间？如果不包含，那么你那20小时劳动创造的价值哪里去了？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6

1 你假定某工厂用20小时生产的机械只生产10件产品，所以每件产品需要增加2（单）元折旧费。
而如果乙工厂用同样的机械只生产2件产品，则每件产品需要增加5（单）元折旧费。
再如果丙工厂用同样的机械可生产100件产品，则每件产品只需增加0．2（单）元折旧费。
……你认为机械这个东西，它会按照人为设定的折旧期限，自动调整进入产品的折旧比例吗？……或者你认为机械这个东西，它的折旧比例在任何情况下都是固定不变的吗？

2 如果你花20元买一双鞋，穿一年报废了；你会问那20元哪去了吗？……当然不会！因为你很清楚：随着鞋的报废，那20元也报废了。而要再买一双鞋，你就必须重新去挣20元。
与此同理。资本家花2万元买一台机械，用二年报废或淘汰了，那两万元自然也报废和淘汰了。而要再买新机械，资本家就必须从每个生产周期的利润中，逐步扣除一定比例的折旧费。
——所以：“折旧费”并不是从原有机械中转移出来的，而是从新增利润中积累起来的。

假设甲乙两个生产者生产同一种产品，甲用120个小时生产了10件产品，平均每件用12个小时，乙用40个小时生产了2件产品，平均每件用20个小时，你会认为甲每件产品的价值是12元，乙每件产品的价值是20元吗？如果我告诉你，甲乙的劳动时间中都有20小时生产了同一种机器，并且他们的产品也是用这台机器来生产的，所不同的仅仅在于甲生产了10件产品后机器才报废，而乙只生产了两件产品机器就报废了，那么你是否就会认为甲每件产品的价值是12元，乙每件产品的价值是20元呢？
事实上，机器价值的转移或折旧也有一个“社会必要”的问题，超过这个界限的折旧是不为社会所认可的。
至于作为消费资料的鞋子的价值为什么不转移，道理也很简单，就是因为鞋子不是生产资料，生产鞋子的劳动已经不再与其他任何劳动共同构成生产其他产品的总和的劳动，所以鞋子的价值也就不可能转移到其他任何产品中去。

55# wzwswswz
第三，使用机器以后产品价值的变化并不取决于产品的价格和价值的分配。如果说在使用机器的部门产品的价格就可以超过实际耗费的社会必要劳动时间，从而可以获得更多的利润，那么不使用机器的部门为什么就要甘心于由社会必要劳动时间所决定的价格及其利润呢？
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1 使用机器后，单位产品的市场价格并不发生变化；变化的是相同时间的产品总额和价格总额。
2 使用机器后，相同时间的价格总额，可以超过“实际”劳动时间，却不会超过“必要”劳动——个体手工劳动时间。
……这里是一个很细致的过程，所以需要很细致的思维。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 12:07
55# wzwswswz
第二，我说的劳动时间都已经折合为了社会必要劳动时间，因此，使用机器以后，实际劳动时间所折合成的社会必要劳动时间已经是1个单位了，怎么还会仍然是10个单位呢？我们也可以把问题设计得简单一些，使用机器以后，劳动的强度、复杂程度等等仍与使用手工工具时相同，唯一的区别就是劳动时间减少为了原来的十分之一。在这种情况下，社会必要劳动时间必然相当于原来的十分之一。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6&from^^uid=1123236

你其实并没有搞清楚“实际”劳动时间，和“必要”劳动时间的区别。根据你现在的设定：
在使用机器之前，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是10单位，而“必要”劳动——个体手工劳动时间也是10单位。
在使用机器之后，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是1单位，可“必要”劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位。

……由于产品的市场价格，并不是由“实际”劳动时间确定，而是由“必要”劳动时间确定；所以：相同的产品，不论机器生产，还是手工生产——它们的市场价格都是相同的。

是我举例子还是你举例子？我在例子一开头就申明了：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1705312
所以这里根本就不存在什么“实际劳动时间是1单位，可必要劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位”的问题。

76# wzwswswz
假设甲乙两个生产者生产同一种产品，甲用120个小时生产了10件产品，平均每件用12个小时，乙用40个小时生产了2件产品，平均每件用20个小时，你会认为甲每件产品的价值是12元，乙每件产品的价值是20元吗？如果我告诉你，甲乙的劳动时间中都有20小时生产了同一种机器，并且他们的产品也是用这台机器来生产的，所不同的仅仅在于甲生产了10件产品后机器才报废，而乙只生产了两件产品机器就报废了，那么你是否就会认为甲每件产品的价值是12元，乙每件产品的价值是20元呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=8

看来你还是搞不清“实际”劳动时间，和“必要”劳动时间的区别。
在你的实例中，只能把效率最低的乙的劳动时间，设定为每件产品的“必要”劳动时间。从而不论甲的12小时，还是乙的20小时，每件产品的“必要”劳动时间都是20小时；所以每件产品的市场价格都是20（单）元。
所不同的是：乙20小时“实际”劳动的价格总额是——20（单）元（1件产品），甲20小时“实际”劳动的价格总额是——33．3（单）元（1．67件）。

78# wzwswswz
是我举例子还是你举例子？我在例子一开头就申明了：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1705312
所以这里根本就不存在什么“实际劳动时间是1单位，可必要劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位”的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=8&from^^uid=1123236

你的“必要”劳动时间是如何确定的？它和“实际”劳动时间有区别吗？