根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“如果产品是一样的，这和百十三举得那些例子有什么区别呢？你为什么说他的例子都是不一样的产品呢？”






百十一举的例子：“1，生产线生产出来的成衣，50元一件；如果让个体裁缝用同样布料加工一件式样相同的衣服，加工费都不只一百元，否则他不理彩你。这就是市场，价格低于成本没有人干。”

50 元一件的是什么成衣？在我们这里的家乐福超市，连一件汗衫都可能超过 50 元。裁缝收手工费一百元以上的，是什么衣服？

我查了一下：“用窗帘布做的旗袍，加工费130”
04-04-16 00:20  发表于：《远哲旗袍》　分类：未分类
http://www.xici.net/main.asp?url=/u4940749/d18857717.htm

旗袍和汗衫是一种产品？

怎么一信奉马克思经济学，就都不食人间烟火了？

百十一举的例子：“2，也是人大论坛上，有一个帖子说，在日本，糙米用原始方法去壳而成，而精米是用机器加工出来的，原料是同一种谷子，糙米价格却是精米价格的十几倍。”

糙米和精米是同样的产品？如果一样，为什么取两个不同的名字？


百十一举的例子：“3，印刷厂用机器印出来的字画，一幅几块钱，如果想让画师临摹同样一张画，没有几千块他不干。”

“一幅几块钱”的“印刷厂用机器印出来的字画”能够和画师临摹的油画相比？你自己不会上街去找一家画店看看？都挂在店里呢。临摹的画虽然画得很烂，但有油画的真实质感，“一幅几块钱”的“印刷厂用机器印出来的字画”有这种质感吗？都平整光滑得发亮。

另外，他也太抬举临摹画师了。我随便查了一下：

批发采购油画-尽在阿里巴巴批发__
供应纯手工油画-花卉5，自己手工油画
数量（幅）价格（元/幅）
1-4 100.00元/幅
≥5 90.00元/幅
题材 静物画 制作方法 纯手绘
外框 实木框 流派 写实主义
适用场所 家居 视觉效果 立体
规格 30x40cm 品牌 金艺谷
使用场合 办公福利、乔迁、装饰品 是否提供加工定制 是
送礼对象 送父母/长辈、送女友/老婆、送男友/老公、送朋友、送同事、送客户、送领导、送同学、送恩师、送老外、送哥哥/弟弟、送姐姐/妹妹、其他   
1 纯手绘静物油画.画幅尺寸:30x40cm.带框销售.一口价:100元/幅
2 纯手绘静物油画.画幅尺寸:30x40cm.带框销售.一口价:100元/幅
http://detail.china.alibaba.com/buyer/offerdetail/621142773.html


百十一举的例子：“4，机器织染的精美绣品，一张几十块；而人工绣制的绣品，卖几千上万块，两者图案相同，质地相同。”

你会区分不出“织染的精美绣品”和“人工绣制的绣品”吗？你会认为是一样的吗？他说“质地相同”，你就信了？机器的产品他为什么要写一个“染”字，而手工的不写？“染”（印制）出来的和人工一针一线绣出来的是一样的产品？

“人工绣制的绣品，卖几千上万块，两者图案相同，质地相同”，也是信口开河。

我查了一下：

怀旧老工艺双面绣龙旗红色
货号: ART0000288098-01   
本店价格: ￥200.00  
藏品运费:   卖家承担运费，
http://shop.artxun.com/goods_288098.html

机器能够“织染”出双面绣？

“卖几千上万块”的绣品是有的，但是整个大型落地双面绣屏风，这是机器能够“织染”出来的？

落地三扇屏风 高档家居装饰品 刺绣艺术品 刺绣双面绣屏风
货号: ART0000218587-01   
本店价格: ￥12,000.00  
藏品运费:   卖家承担运费，
http://shop.artxun.com/ditan_goods_218587.html

互联网这么方便，自己为什么不查一下呢？

马克思捍卫者们都是回避问题的，都是选择性回帖的，我估计这个回帖再也没有人会回复了。

——“国内很多中小民企里员工的工作环境比富士康差多了。曾经调研过浙江的中小民营企业（规模1到3 ”



这个我知道，但和“劳动者的富裕程度比三十年当然是大幅度提高了”有什么关系？

——“三十多年前企业劳动者的工资虽低，但足以养活一家五六口人，并供孩子上学。如现在就惨了，至于工时----到建筑工地了解一下吧！”



那时的“养活”是什么生活水平？全家连一辆自行车都买不起，半导体收音机和电风扇都是奢侈品。农民则更惨，连饭都吃不饱，衣服都是破的。

现在的确是存在黑砖窑、血汗工厂，存在失地农民，但这不意味着相比三十年前，劳动者的整体富裕水平没有大幅度提高。

——“你论证里的甲乙工厂的产品是不是“一样的东西”？”




是一样的东西。但我问的是这句话：“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”。注意其中写的是：“不是一样的东西”。

——“10，依据你对问题 9 的回答，可以推论出这样一种情形，由 99 个工人用一天时间生产出机器，再由另外一个工人用这个机器花一天时间生产出 1000 个杯子，是否正确？（也许你会说不能同时，但如果生产机器的 99 个工人上早班，另一个工人上中班应该可以允许吧）。这 99+1 个工人合作一天只能生产出 1000 个杯子，平均 10 个/天/人，是否正确？和不与资本结合的工人平均 10 个/天/人杯子相同，是否正确？”


都不正确。

这 1000 个工人只需要专心生产杯子，他们的劳动全部用于生产杯子，不需要去生产机器。

——“也许你会说第一天似乎如此，但第二天就不需要 99 个人生产这个机器了。但是你又怎么证明这个机器生产了 1000 个杯子后还能继续用呢？”



不需要证明。这是常识。哪有只能用一天的机器？连家用搅拌机的寿命都不止一天。

如果这种机器真的只能用一天，就不会采用这种机器来生产杯子了。

我看你是无话呻吟，问的问题都是不着边际的，这是心里空虚的典型表现。

——“你怎么能否定我说耐用时间为 2 天的机器需 198 个人花一天时间生产呢？你怎么否定我说耐用时间为 3 天的机器需 198 个人花一天时间生产外还需 1 个人花 99 天时间即折算 99 个人花一天时间来设计这个机器并继续折算出 297 个人花一天时间来生产这个机器呢？”



我无法阻止你犯傻去设计和制作这种纸糊的机器，但我在例子中说的“机器”不是你这种机器。

在我的例子中，机器的成本已经被分摊在杯子的生产成本里了，和 1000 个工人的劳动没有关系，他们只需要专心生产杯子，他们的劳动全部用于生产杯子，不需要去生产机器。

刚才看到一句话：

The study of the abnormal has always been important in the understanding of the normal.

在机器时代的手工生产就是 abnormal，分析它，可以使我们更好地理解 normal：机器在价值创造方面的作用。

69# hj58 首先向坛友及hj58道歉，由于自己的急躁心理，想在10个问题之内解决论述，问题10过于综合及跳跃，以致大家可能不能理解。由于过于综合和跳跃也确实出现了一些混乱，请允许我重新设定问题10及之后的问题11、12.......
10.根据你对问题9的回答是否可以推论出这样一种情形：现在有100个工人，先由其中的99个工人花一天时间生产出这个机器，再由一个工人花一天时间用这个机器生产出1000个杯子？注意这里已经没有1000个生产杯子的工人的说法了（要也可以，只是我们要把前面生产机器的的99个工人变成99000个，生产出1000台机器，即设定一个机器是由一个工人操作——比较简单的注塑机确实如此）。