根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“要使工人过得更好，不是消灭资本家，而是使资本家更多。”



完全正确。

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hj58 发表于 2010-10-22 19:56
——“因此“没有资本工人就无法创造价值”的命题又只有在“没有工人（在最一般的意义上可以理解为劳动者）创造的价值就不会有资本”的前提下才是正确的。”

有一点值得注意：资本家可能是从工人、农民、教师等转变过来的，他们最初的资本可能来自自己的劳动收入或借款。另一方面，资本的利润，也存在剥削性和非剥削性两类。因此，“资本”并非天然地就是坏的东西，“资本”应该是一个中性的概念。

也就是说，转化为最初资本的价值，一定是在没有资本的情况下被创造出来的，即没有资本也可以创造价值；并且，在没有资本的情况下所创造的价值还必须积累到一定的程度才足以转化为资本，这个资本又必须积累到一定的程度才足以推动工人的劳动去生产机器，才足以把手工劳动者淘汰到工人的队伍中来。但问题是，在历史上，这个资本的原始积累过程恰恰是一个充满了掠夺和血腥的过程，时至今日，还有人是利用手中的权力来完成资本的原始积累的。

——“也就是说，转化为最初资本的价值，一定是在没有资本的情况下被创造出来的，即没有资本也可以创造价值；……”




不一定。工人在工厂劳动，借助资本创造价值，领取工资。一部分用于生活，一部分积蓄，后来开始做小生意，逐步扩大积累，逐步扩大生产规模。很多大资本家例如李嘉诚就是这样逐步发展起来的。

——“但问题是，在历史上，这个资本的原始积累过程恰恰是一个充满了掠夺和血腥的过程，时至今日，还有人是利用手中的权力来完成资本的原始积累的。”




这个我不否认。实际上社会主义国家公有资本的积累也是同样残酷的。中国靠长期剥削农民，完成了资本原始积累。

刀既可以作为生产工具，也能够作为杀人工具。资本也是这样，它本身是中性的，它既可以作为生产工具，也可以被用来做杀人凶器。

hj58 发表于 2010-10-22 20:44
——“也就是说，转化为最初资本的价值，一定是在没有资本的情况下被创造出来的，即没有资本也可以创造价值；……”

不一定。工人在工厂劳动，借助资本创造价值，领取工资。一部分用于生活，一部分积蓄，后来开始做小生意，逐步扩大积累，逐步扩大生产规模。很多大资本家例如李嘉诚就是这样逐步发展起来的。

借助于资本创造价值，然后再逐步积累起来的资本能够称之为最初的资本吗？

——“借助于资本创造价值，然后再逐步积累起来的资本能够称之为最初的资本吗？”





如果你说的“最初的资本”是指山顶洞人手里的石片，那我就同意你的观点。

hj58 发表于 2010-10-22 20:45
——“但问题是，在历史上，这个资本的原始积累过程恰恰是一个充满了掠夺和血腥的过程，时至今日，还有人是利用手中的权力来完成资本的原始积累的。”

这个我不否认。实际上社会主义国家公有资本的积累也是同样残酷的。中国靠长期剥削农民，完成了资本原始积累。

刀既可以作为生产工具，也能够作为杀人工具。资本也是这样，它本身是中性的，它既可以作为生产工具，也可以被用来做杀人凶器。

所以，“应当使资本家更多”这句话并不就是正确的，如果这个资本家是通过暴力、掠夺，或借助于手中的权力完成了原始积累的话。

——“所以，“应当使资本家更多”这句话并不就是正确的，如果这个资本家是通过暴力、掠夺，或借助于手中的权力完成了原始积累的话。”




我讲“资本家越多越好”，当然是从改善资本-劳动供求关系角度讲的，我当然不是鼓吹应该非法致富。

hj58 发表于 2010-10-22 21:05
——“所以，“应当使资本家更多”这句话并不就是正确的，如果这个资本家是通过暴力、掠夺，或借助于手中的权力完成了原始积累的话。”

我讲“资本家越多越好”，当然是从改善资本-劳动供求关系角度讲的，我当然不是鼓吹应该非法致富。

但你在今天讲这样的话就正中了那些利用权力实现原始积累者的下怀。