根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“资本（如你所言，不分何种所有制）越多是否对劳动者越有利，要做具体分析。比如，劳动者创造的价值绝大部分被积累为资本，而自己的生活却始终保持在一个较低的水平上，这样的资本越多对劳动者又何利之有？其次，如果具备了相关的技术手段，并且相关制度合理并健全，那么由劳动者共同掌握资本是比资本掌握在资本家手中对劳动者更有利的。所以，在“资本越多对劳动者越有利”的场合，也并不一定是“资本家越多对劳动者越有利”。”




那没问题，只要你承认“资本越多对劳动者越有利”，具体再做进一步的细化研究，我不反对。

我说“资本越多对劳动者越有利”时，同样存在很多不言而喻的前提，例如反对剥削、应该保障劳动者的安全等等。

“资本家越多对劳动者越有利”的意思当然是“对劳动力的需求越大越好”。雇佣劳动者的当然是资本家，而不是资本。我的意思不可能是“资本家对劳动者的剥削越多越好”。

也正因为资本掌握在资本家手里对劳动者来说，还不是最理想的办法，所以我号召你们集资建设零剩余价值工厂。

——“如果具备了相关的技术手段，并且相关制度合理并健全，那么由劳动者共同掌握资本是比资本掌握在资本家手中对劳动者更有利的。”



需要什么相关的技术手段，需要什么相关的制度合理并健全？

指望谁来为你们创造这些条件？指望资产阶级 zheng fu？

为什么不先建立零剩余价值工厂，然后通过你们自己的努力和斗争，去创造这些条件、去建立这些制度？

一旦要你们以实际行动实践马克思的思想了，理由真多啊！

古有“叶公好龙”，今有“叶公好马”。

hj58 发表于 2010-10-22 19:56
——“hj58 黄大师真会扯啊，从生产杯子的机器扯到流水线，从流水线扯到用电脑的流水线（有一点倒是可以看出黄大师是很缺乏实践经验的，流水线上用的电脑1万元可能只是起步价，而不是“够贵了吧”），再扯下去可能真的要扯到用自行车绑手电筒的相对论了。”




用电脑做例子，不过是为了便于理解。换螺丝钉做例子是一样的。螺丝钉零售也不过只买几分钱一只。但你自己做做看？你要几天时间才能做出一只来？就算这条流水线需要十万只螺丝钉，批量生产可以降低成本。但你也可以去算一算。如果你不能购买现成的钢材，不能购买现成的制造螺丝钉的机器，一切都靠厂里这 90…00 个工人造，要多少时间？

人类的经济活动发展到现在，早已形成复杂的生产体系了，根本不是几万个人徒手劳动就能够替代的。正是因为有了全球化的、联系在一起的庞大生产体系，杯子的生产成本才能够降低到几毛钱一只。靠几万个工人，孤立于整个人类的经济世界之外，徒手劳动，根本不可能做到这一点。连这点常识都没有，还来涉足经济学？

本来还在奇怪为什么黄大师几天都不发声音了，还在揣摩黄大师是不是正在认真反思抑或只是去参加什么研讨会去了，现在看来黄大师还是不改其惯有的风采，尽管还没扯到相对论，但也扯出了经济全球化。呜呼，这真的要用价值上亿的计算机才能模拟说明了，我确实无能为力了，我彻底认输了。大家也一起认输吧。我敢保证没有人能够说服黄大师的。请大家注意了，黄大师只是不经意的扯到了“资本”，其实什么是资本，资本是怎么来的他并无一个清楚的认知，黄大师本贴的本意只是说机器是可以创造价值的，并且工人离开机器是不能创造价值的。

------黄佶，错了就错了，认个错又怎么样？嘴硬有什么用？东拉西扯的，扯来扯去又回到原点，还以为自己是江南才子，有意思吗？错了不要紧，轻浮浅薄就不好了。

哈哈，我没有错啊，我承认什么？

你说计算机太复杂，那我找个螺丝钉来做例子，你还是不能自圆其说。

就算没有全球化，你的几万个工人用一天时间就能够造出螺丝钉？恐怕一年过去了，这些工人连铁矿石都还没有找到呢！

我说“资本越多对劳动者越有利”时，同样存在很多不言而喻的前提，例如反对剥削、应该保障劳动者的安全等等。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312

“资本越多对劳动者越有利”的前提永远不可能是不言而喻的，无论在历史上还是在现实中，资本的出现和积累都产生过的劳动者极其不利的结果。如果这个资本是掌握在资本家手中的话，那么更必须具备了一定的条件才能说对劳动者是有利的，要不孙中山为什么要提出“节制资本”呢？你总不见得说孙中山也是马克思的粉丝和捍卫者吧？

“节制资本”并非消灭、遏制资本，个马克思主义完全是两回事。

节制资本，就是不能让资本为所欲为。即使在资本主义国家，政府和民众、学者也不希望资本力量太强大。反垄断法就是一例。

资本越多，资本家越多，资本家之间的竞争越激烈，可以避免出现少数大垄断资本，这也是“节制资本”的一种方式。

我也提出过“培养中国小资本家，警惕外国大资本家”的主张，因此，“资本越多对劳动者越有利”和“节制资本”没有矛盾。

“节制资本”并非消灭、遏制资本，和马克思主义完全是两回事。

节制资本，就是不能让资本为所欲为。即使在资本主义国家，zheng fu 和民众、学者也不希望资本力量太强大。反垄断法就是一例。

资本越多，资本家越多，资本家之间的竞争越激烈，可以避免出现少数大垄断资本，这也是“节制资本”的一种方式。

我也提出过“培养中国小资本家，警惕外国大资本家”的主张，因此，“资本越多对劳动者越有利”和“节制资本”没有矛盾。

再次重申一下，说“资本（家）越多，对劳动者越有利”，是针对马克思经济学、针对劳动价值论和剩余价值论等说的，是从劳资双方供求关系角度说的。

超出这个范围，当然还有很多问题可以深入细化讨论。这个前提必须明确。