根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

请先把原帖的文字看清楚

在劳动价值论的定义范围内，价值是能创造的么？这等于说能造人。

《资本论》哪一卷哪一章哪一页有“创造价值”的叙述。并且价值是一种罪过。

价值就是一种劳动，被货币控制或者说奴役的劳动，价值只能由劳动变成或者转换，不能创造。


看马克思的逻辑：“由于企业追求剩余价值（利润），而不是使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。”

剩余价值就是价值量的增量，

价值量虽然依附在使用价值上，但确与具体的使用价值无关，追求产出价值不是一种功劳在，而是一种罪过。如同汽车行驶耗油量越高罪过越大一样。

龚民 发表于 2010-10-13 09:01
黄老师变得漂亮了。是何时旧文，确实落伍了。
由政府掌握生产资料只是过渡性，因为政府作为所有者是着重于经济上好用行政手段直接经营管理企业，社会主义没有先例也要摸索前进。此路不通，另寻通道。所以我国三十二年前实行改革，要政企分开，不再运动员、裁判员一身担，要求公有企业自主经营，并要求公有、私有、股有、外有一起上，千军万马搞建没。那么，劳动者富裕了吗？--------

        这个问题确实可以谈谈的。
      本来改革开放按照“公有、私有、股有、外有一起上，千军万马搞建没”，经济的发展呈向好的方向。但后来搞国进民退，使百姓生活逐渐降低。举例来说，国家掌握土地，就有了高房价；国家掌握教育，就有了上学难；国家掌握医疗，就有了看病难；国家掌握石油，就有了高油价；国家掌握通讯，就有了高资费。。。。
      与我们百姓有关的资料，都由国家掌握和垄断，这就是你质疑能富裕的问题所在。

      国家掌握的资源越多，百姓的生活水平就不可能提高。现在的朝鲜、古巴都是例子。

劳动者的富裕程度比三十年当然是大幅度提高了。

现在人们有意见，是因为贫富差距拉大，是因为钱不够用。钱为什么不够用，因为大家对生活质量的要求提高了。

7# 王书记
资本家的机器归根到底还是劳动制造出来的，所以还是劳动的转化形式罢了，机器可不是凭空出现的
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=1

这句话当然是很正确的；可问题是，为什么劳动制造出来的机器，后来会归资本家所有呢？……这里一定是有合理的因素在其中！
不妨举个例子—— 一个工人：
如果是在自己家里从事个体劳动，每天8小时可以（净）生产1米棉布，从而表现8（单）元市场价格。
如果在资本家工厂从事集中劳动，每天8小时可以（净）生产4米棉布，从而表现32（单）元市场价格。
……您认为如何分配这4米棉布32（单）元价格，才是公正合理的呢？

hj58 发表于 2010-10-12 20:16
——“原来每天产量是10只，价格为1元；后来每天产量为1000只，价格竟然也是1元，市场会按你的意志运行？告诉你吧，日产量从10只增加到1000只后，市场价格会来一次大跳水，不再是每只1元了，动动脑子吧！你其它的文字也做都上述假定——产量增加价格不变。这样的帖子，以后别再帖出来了！”

你看看清楚，我说的是同一时刻发生在两类工人（1，和资本结合；2，自己单干）身上的事情：

假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；而不和资本结合的工人，只能使用简陋的工具（相信大家都去过陶吧），劳动生产率很低，生产一只杯子所需的劳动时间很长，假设每个工作日只生产 10 只。

这个例子根本不是“原来每天产量是10只，价格为1元；后来每天产量为1000只”，这个例子里根本没有“原来”和“后来”之分。

-------用两种不同方法生产的产品，本身就是不同类产品，而且价格也完全不同，例子太多了：
-------生产线生产出来的成衣，50元一件；如果让个体裁缝用同样布料加工一件式样相同的衣服，加工费都不只一百元，否则他不理彩你。这就是市场，价格低于成本没有人干。
-------也是人大论坛上，有一个帖子说，在日本，糙米用原始方法去壳而成，而精米是用机器加工出来的，原料是同一种谷子，糙米价格却是精米价格的十几倍。
-------印刷厂用机器印出来的字画，一幅几块钱，如果想让画师临摹同样一张画，没有几千块他不干。
-------机器织染的精美绣品，一张几十块；而人工绣制的绣品，卖几千上万块，两者图案相同，质地相同。
--------同时同地，一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产，竟然卖同样价钱？你说几个例子看看。

17# 百十一
-------用两种不同方法生产的产品，本身就是不同类产品，而且价格也完全不同，例子太多了：
-------生产线生产出来的成衣，50元一件；如果让个体裁缝用同样布料加工一件式样相同的衣服，加工费都不只一百元，否则他不理彩你。这就是市场，价格低于成本没有人干。
-------也是人大论坛上，有一个帖子说，在日本，糙米用原始方法去壳而成，而精米是用机器加工出来的，原料是同一种谷子，糙米价格却是精米价格的十几倍。
-------印刷厂用机器印出来的字画，一幅几块钱，如果想让画师临摹同样一张画，没有几千块他不干。
-------机器织染的精美绣品，一张几十块；而人工绣制的绣品，卖几千上万块，两者图案相同，质地相同。
--------同时同地，一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产，竟然卖同样价钱？你说几个例子看看。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=2&from^^uid=1123236

1 生产线生产出来的产品，原则上要根据个体劳动来确定市场价格；所以一般不会出现成衣只卖50元，而加工费却不止100元的情况（除非是打折产品）。
2 特种糙米和普通精米是两种不同的东西，所以不能做简单比较。
3 前着是“印”出来的画，后者是“临摹”出来的画，价格当然不同。
4 前者是“染织品”，后者是“绣品”，价格当然不同。
5 相同的棉布，“一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产”——它们的市场价格当然相同（除非搞恶性竞争！）。
所不同的是，前者较低的价格总额中只包含工资，而后者更高的价格总额中产生了利润。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-13 14:08
17# 百十一
-------用两种不同方法生产的产品，本身就是不同类产品，而且价格也完全不同，例子太多了：
-------生产线生产出来的成衣，50元一件；如果让个体裁缝用同样布料加工一件式样相同的衣服，加工费都不只一百元，否则他不理彩你。这就是市场，价格低于成本没有人干。
-------也是人大论坛上，有一个帖子说，在日本，糙米用原始方法去壳而成，而精米是用机器加工出来的，原料是同一种谷子，糙米价格却是精米价格的十几倍。
-------印刷厂用机器印出来的字画，一幅几块钱，如果想让画师临摹同样一张画，没有几千块他不干。
-------机器织染的精美绣品，一张几十块；而人工绣制的绣品，卖几千上万块，两者图案相同，质地相同。
--------同时同地，一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产，竟然卖同样价钱？你说几个例子看看。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=2&from^^uid=1123236

1 生产线生产出来的产品，原则上要根据个体劳动来确定市场价格；所以一般不会出现成衣只卖50元，而加工费却不止100元的情况（除非是打折产品）。
2 特种糙米和普通精米是两种不同的东西，所以不能做简单比较。
3 前着是“印”出来的画，后者是“临摹”出来的画，价格当然不同。
4 前者是“染织品”，后者是“绣品”，价格当然不同。
5 相同的棉布，“一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产”——它们的市场价格当然相同（除非搞恶性竞争！）。
所不同的是，前者较低的价格总额中只包含工资，而后者更高的价格总额中产生了利润。

-------我是针对黄佶说的。他说，手工生产出来的东西和机器生产出来的东西，价值价格都相同，他思维很混乱，我提醒他动动脑再写。
-------1、通过生产线协作生产出来的成衣，很便宜，几十块钱一件的多得很，满大街都是。如果你想让个体裁缝照那式样再做一件，也就是说，用不协作的个体生产方式来生产一件，那么，手工费都不只一百块，加上原料费，一衣服也许要百多两百块，这也是事实，不信？你可以到大街上去问一问、试一试。
-------2、糙米和精米，用同种谷子去壳而成。糙米加工速度慢，精米加工很快，两者生产率不同，我也说两者是不同产品，价值不同，价格不同是应该的。可是在黄佶眼里，两者是同种产品，价值价格必须是相同的，我也不知道他是怎么想的。
------3、机器印出来的画和临摹出来的画，外观完全相同，两者生产方法不同，生产率不同，印制生产率极高，临摹生产率极低，我也认为两者是不同产品，价值不同，价格肯定不同。可是在黄佶眼里，两者价格必须相同，你说怪不怪？
------4、用同样的面料、同样丝线，机器造出来的产品与人工绣出来的产品，外观相同，我也认为两者是不同产品，价格不同。可是照黄佶的思维，两者是相同产品，价值相同，价格必须相同，你可以返回去看他的帖文，他就是这个意思。所以，你我都觉得他思维有问题。
------5、家织布与机织布价格竟然相同？哪里有这么便宜的家织布哇？你说个地址看看，价格差不多的也行！我有经商朋友，他很想进这方面的货。
------有些问题，你我看法相同，都是英雄所见！缘份啊！兄弟！

hj58 发表于 2010-10-12 00:33
根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

说得很正确，因此资本有罪！资本吞噬了劳动，把其变成价值，证明资本是在奴役人的劳动（行为）。《资本论》里价值不是具体的财富，使用价值才是具体的财富。如马克思认为：企业追求剩余价值这种货币控制的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。

“价值是一种被货币控制或者说奴役的流能人类劳动。”只有使用价值才是财富，价值量的增量与具体的使用价值（财富）增加无关。
这就如同汽车行驶，汽油能量消耗越高，罪过就越大一样。被消耗的汽油能量就如同价值一样，消耗越高罪过越大。