根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

19# 百十一
-------我是针对黄佶说的。他说，手工生产出来的东西和机器生产出来的东西，价值价格都相同，他思维很混乱，我提醒他动动脑再写。
-------通过生产线协作生产出来的成衣，很便宜，几十块钱一件的多得很，满大街都是。如果你想让个体裁缝照那式样再做一件，也就是说，用不协作的个体生产方式来生产一件，那么，手工费都不只一百块，加上原料费，一衣服也许要百多两百块，这也是事实，不信？你可以到大街上去问一问、试一试。
-------糙米和精米，用同种谷子去壳而成。糙米加工速度慢，精米加工很快，两者生产率不同，我也说两者是不同产品，价值不同，价格不同是应该的。可是在黄佶眼里，两者是同种产品，价值价格必须是相同的，我也不知道他是怎么想的。
------机器印出来的画和临摹出来的画，外观完全相同，两者生产方法不同，生产率不同，印制生产率极高，临摹生产率极低，我也认为两者是不同产品，价值不同，价格肯定不同。可是在黄佶眼里，两者价格必须相同，你说怪不怪？
------用同样的面料、同样丝线，机器造出来的产品与人工绣出来的产品，外观相同，我也认为两者是不同产品，价格不同。可是照黄佶的思维，两者是相同产品，价值相同，价格必须相同，你可以返回去看他的帖文，他就是这个意思。所以，你我都觉得他思维有问题。
------看来，你我是英雄所见略同，缘份啊，兄弟！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=2

黄兄的表达方式可能有不妥之处。
不过：相同的产品，“手工生产出来的东西和机器生产出来的东西”，其市场价格的确相同。
也就是说：机器生产出来的东西，其价格原则上是根据手工产品的价格——这个历史因素来确定的。
所不同的是：（个体）手工产品的价格只包含——工资，而机器产品的价格则包含——工资和利润。

——“同时同地，一部分人用手工生产，另一部分人用机器生产，竟然卖同样价钱？你说几个例子看看。”



在实际生活中找不到这样的例子。

因为劳动者都很聪明，不会按照马克思经济学捍卫者们的理论，不会认为只有劳动能够创造，他们知道自己离开机器，就无法创造价值，或者创造的价值极少，已至可以忽略，他们知道借用资本家的机器，比自己傻乎乎地纯手工劳动，要合算的多。

所以，没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西。

——“我是针对黄佶说的。他说，手工生产出来的东西和机器生产出来的东西，价值价格都相同，他思维很混乱，我提醒他动动脑再写。”




这里有个前提：相同的产品。

相同的产品，在市场上的价值或价格是一样的，消费者才不管你是怎么生产出来的，不管你耗费了多少成本。

马克思的“社会必要劳动时间”理论也是这个意思。

22# hj58

可惜黄佶不是劳动价值论者，否则至少能得七十分！

我能得这么高的分数啊？

-------以往，黄佶很挥洒倜傥的嘛，今天怎么了？
-------怎么了，又“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西“？
-------我已经说了五个例子，还可以举很多，直到你不耐烦为止。
-------什么是相同的产品呀？是重量相同？体积相同？生产方法相同？价值相同？价格相同？外观相同？原料相同？温度相同？
-------如果把价格相同的产品规定为相同产品，你说的肯定对！相同产品是不是价格相同的产品？
------如果你把价格相同的产品规定为相同产品，你肯定无敌于论坛。

——“怎么了，又“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”？我已经说了五个例子，还可以举很多，直到你不耐烦为止。”



是啊，你看的没错，是“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”。因为劳动者都知道，自己徒手和机器竞争，不合算。

劳动者早就认识到：自己花老大的精力做出的东西，机器轻易就能够生产出来，价格很便宜，自己辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产，转而或者自己买机器，或者——更简单的办法——到企业里用别人的机器进行生产。

你不用举例子了，因为你例中的东西都不是“一样的产品”。

什么是一样的产品？就是质地、质量等一样的产品，消费者无法区分其差异。

我的文章标题是“没有资本工人就无法创造价值”。

既然“无法创造价值”，工人怎么会继续不用机器进行生产呢？实际生活中怎么可能存在不用机器却生产和机器的产品一样的产品的劳动者呢？

他们天天饿着肚子，维持着不创造价值的生产，仅仅为了供你验证我的观点是不是正确？

真实世界里越是“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”，就越是证明我的观点是正确的呀！

你的思维转不过弯来了？

万有引力定律可以说成是：“如果没有人举着，重物就会落向地面”。

那么天空中越是“没有重物自动悬浮在空中”，就越是证明万有引力定律是正确的呀。道理不是一样吗？

1# hj58 请黄教授澄清几个概念：1.你的和工人结合的“资本”是什么概念？2.你的不和资本结合的工人是单指一个工人还是说是可以有一定数量的？3.你所说的机器是有价值的吗？

——“1，你的和工人结合的“资本”是什么概念？2，你的不和资本结合的工人是单指一个工人还是说是可以有一定数量的？3，你所说的机器是有价值的吗？”


1，主要指现代企业里的生产资料、工具、机器。

2，既可以是一个单独的劳动者，也可以是一群劳动者。

3，有价值。