根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

hj58 发表于 2010-10-14 01:29
1，主要指现代企业里的生产资料、工具、机器。

4.生产资料是否包括原材料及各种配件、半成品？5.工具、机器一定是要买来的吗？可不可以是提供机器的人自己生产的（如果机器比较简单的话）？

举一个例子：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
假设有甲、乙两个部门分别用手工工具生产A、B两种商品，并且生产A、B所必需的手工工具和原料也都是由它们各自生产的。其中，生产工具所耗费的劳动时间平均到每件产品上都是2个单位，生产原料所耗费的劳动时间平均到每件产品上都是3个单位，而利用工具将原料加工成产品所耗费的劳动时间平均到每件产品上又都是10个单位。这样，A、B每件产品所耗费的劳动时间就都是15个单位，因此A和B之间的交换比例必定趋向为1:1，也就是说两者的价值是相等的。
后来，乙部门不再生产手工工具，而是生产机器并用机器来生产B产品。在这种情况下，虽然生产机器所要耗费的劳动时间增加了，但由于使用机器所生产的产品数量大大增加了，因此，生产机器所耗费的劳动时间平均到每件产品中只有1个单位。同时，虽然生产原料所耗费的劳动时间平均到每件产品上仍然是3个单位，但将原料加工成产品的劳动时间却因为机器的使用而减少为了1个单位。也就是说，由于机器的生产和使用，每件B商品所耗费的劳动时间由原来的15个单位减少为了5个单位。
与此同时，假设甲部门是一个只适合使用手工工具而不适合使用机器生产的部门，因此甲部门所生产的每件A产品依然需要耗费15个单位的劳动时间。在这种情况下，A、B之间的交换比例虽然会有起伏的变化，但随着时间的推移，两者最终的交换比例必定会趋向于1件A产品交换3件B产品，也就是说，1件A产品的价值相当于3件B产品的价值。
这个带有最终必然性的价值就是劳动价值论所说的真正的价值，在这里最后起作用的只能是劳动，是劳动的社会必要时间，而与是否生产和使用机器是无关的。至于乙部门为什么要去生产和使用机器，以及由此是否会增加社会的使用价值则是另外一个问题。

——4，生产资料是否包括原材料及各种配件、半成品？


包括。


——5，工具、机器一定是要买来的吗？可不可以是提供机器的人自己生产的（如果机器比较简单的话）？


不一定。可以。

——“但随着时间的推移，两者最终的交换比例必定会趋向于1件A产品交换3件B产品，……”


有没有实证数据？

34# hj58 6..你的那个生产杯子的例子可不可以具体成与资本结合的工人100个一天可以生产10万个杯子，平均1000个/天/人，不和资本结合的工人100个一天可以生产1万个杯子，平均10个/天/人？7.既然资本包括原材料、配件、半成品，那不和资本结合的那组工人是否意味着甚至连原材料也没有了呢？如果有说明他们也是和资本结合的，这就有自相矛盾的地方了，如果没有，那为什么这组工人的生产成本也是9角每只呢？

hj58 发表于 2010-10-13 22:27
——“怎么了，又“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”？我已经说了五个例子，还可以举很多，直到你不耐烦为止。”



你不用举例子了，因为你例中的东西都不是“一样的产品”。

什么是一样的产品？就是质地、质量等一样的产品，消费者无法区分其差异。

呵呵，黄教授居然被逼到这步田地了，但是这种执着真的令人佩服。不过你既然说到这里，我倒想问问，你当时论证机器创造价值时候举得甲乙工厂例子的产品是不是同样的产品？我帮你贴出来：

“请仔细看看我在整个论证过程中用的价值定义是什么。
1，甲工厂不使用机器，乙工厂使用机器，工人们耗费同样的劳动时间，后者生产的产品数量比较多。
——这是客观事实，也不涉及“价值”。
2，那么两家工厂各创造了多少价值呢？根据马克思对商品价值的定义：“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价值一样。
——这里涉及价值了，用的是马克思的价值定义。
3，既然每件产品的价值一样，那么根据小学里教的乘法，产量较大的乙工厂，创造的价值总量也比较大。
——这里的“每件产品的价值”还是根据马克思的定义。
4，但两家工厂的唯一差别是后者使用了机器。既然使用机器的工厂创造的价值比较多，那就说明机器能够创造价值。
——这里的价值还是根据马克思的定义。
但是马克思说只有人类劳动能够创造价值，而上述推论的结论是机器也能够创造出这种价值，那么，整个推论中必有一个环节是错误的。
第一点是客观事实，不会错误。第三步用的是乘法，也不会错。第四步是逻辑比较法，也不会错。那么只能是第二步有问题：马克思对价值的定义有问题。
现在能够看清楚我用的价值定义是什么了吧？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=891828&page=1&from^^uid=693697”

请问一下：你的这篇论证里面，讨论甲乙工厂产品价值的时候有没有二者产品相同的前提？
如果有，那么你解释一下既然“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”，你的论证前提在哪里，你的甲乙工厂比较有没有合理性。
如果没有，那么你解释一下既然两者产品都不相同，你怎么能把二者放在一起进行比较的？你怎么用的小学乘法，把一种产品价值乘以另一种产品数量得出另一种的总价值的。

32# wzwswswz
举一个例子：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
假设有甲、乙两个部门分别用手工工具生产A、B两种商品，并且生产A、B所必需的手工工具和原料也都是由它们各自生产的。其中，生产工具所耗费的劳动时间平均到每件产品上都是2个单位，生产原料所耗费的劳动时间平均到每件产品上都是3个单位，而利用工具将原料加工成产品所耗费的劳动时间平均到每件产品上又都是10个单位。这样，A、B每件产品所耗费的劳动时间就都是15个单位，因此A和B之间的交换比例必定趋向为1:1，也就是说两者的价值是相等的。
这个例子存在“复杂化”的问题。
首先： 生产工具的价值并不会逐步转移到产品价格中去；所以为每件产品设定2单位的劳动时间耗费——是不必要的。
其次：3单位原材物料耗费的设定也是不必要的，因为通常只需做“净”产品的比较。
所以上述实例可以简化为：由于A、B每件“净”产品的劳动时间耗费都是10个单位，因此A和B之间的交换比例必定趋向1：1。

后来，乙部门不再生产手工工具，而是生产机器并用机器来生产B产品。在这种情况下，虽然生产机器所要耗费的劳动时间增加了，但由于使用机器所生产的产品数量大大增加了，因此，生产机器所耗费的劳动时间平均到每件产品中只有1个单位。同时，虽然生产原料所耗费的劳动时间平均到每件产品上仍然是3个单位，但将原料加工成产品的劳动时间却因为机器的使用而减少为了1个单位。也就是说，由于机器的生产和使用，每件B商品所耗费的劳动时间由原来的15个单位减少为了5个单位。
与此同时，假设甲部门是一个只适合使用手工工具而不适合使用机器生产的部门，因此甲部门所生产的每件A产品依然需要耗费15个单位的劳动时间。在这种情况下，A、B之间的交换比例虽然会有起伏的变化，但随着时间的推移，两者最终的交换比例必定会趋向于1件A产品交换3件B产品，也就是说，1件A产品的价值相当于3件B产品的价值。
继续沿用上述“奥克斯”原理：
虽然乙部门因为使用机器，每件“净”产品的实际劳动时间降低为1单位；但由于其“社会必要劳动时间”即——“个体手工劳动时间”，仍然是10单位。所以，A、B之间的交换比例并不发生变化，仍然是1：1，而不是1：3。
就是说：产品的市场价格并不是由实际的劳动时间，而是由相应的“个体手工劳动时间”确定的！
所以，除非A、B两种产品之间的“个体手工劳动时间”发生变化；否则，它们之间的交换比例通常不会发生变化。

这个带有最终必然性的价值就是劳动价值论所说的真正的价值，在这里最后起作用的只能是劳动，是劳动的社会必要时间，而与是否生产和使用机器是无关的。至于乙部门为什么要去生产和使用机器，以及由此是否会增加社会的使用价值则是另外一个问题。
虽然乙部门因为使用机器，每件“净”产品的市场价格仍然是10（单）元；但它在相同时间内却可以生产10件“净”产品，从而使价格总额达到100（单）元。其中：
只有10（单）元价格会成为劳动者的——工资。
还有90（单）元价格则成为资本家的——利润。
而这相同时间内增加的利润，和增加的价格，能说和机器无关吗？

[quote]hj58 发表于 2010-10-13 22:27
——“怎么了，又“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”？我已经说了五个例子，还可以举很多，直到你不耐烦为止。”



是啊，你看的没错，是“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”。因为劳动者都知道，自己徒手和机器竞争，不合算。

劳动者早就认识到：自己花老大的精力做出的东西，机器轻易就能够生产出来，价格很便宜，自己辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产，转而或者自己买机器，或者——更简单的办法——到企业里用别人的机器进行生产。

你不用举例子了，因为你例中的东西都不是“一样的产品”。

什么是一样的产品？就是质地、质量等一样的产品，消费者无法区分其差异。 [/quot


-------上面是你在27楼写的，你说“…辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产…”，这说明低效率生产方法不可能与高效生产方法同时存在。
-------可是在5楼，你明明说两种生产是同时发生的，你主帖的前提正是两种生产方法同时存在，下面是你在5楼写的，我复制过来了，请你解释。

“你看看清楚，我说的是同一时刻发生在两类工人（1，和资本结合；2，自己单干）身上的事情：
假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；而不和资本结合的工人，只能使用简陋的工具（相信大家都去过陶吧），劳动生产率很低，生产一只杯子所需的劳动时间很长，假设每个工作日只生产 10 只。
这个例子根本不是“原来每天产量是10只，价格为1元；后来每天产量为1000只”，这个例子里根本没有“原来”和“后来”之分。”
----------你说“一样的产品，就是质地、质量一样的产品，消费者无法其差异”
----------裁缝妨照成衣式样缝制一件衣服，完全可以让消费者辩认不出，这么说，这件衣服与商店里卖的50元一件的成衣是同种产品了？画师画的临摹画，与工厂印的画放在一起，绝大部分消费者无法辩认（极少数专家除外）。那么两者是一样的产品了？
---------你的思维不是一般的混乱！已经混乱到全无敌境界了。

我觉得大家的论述和例子太复杂化了，容易越扯越复杂，还是且看hj58如何回答我的那些简单的问题吧，有支持hj58或与其学术观点相近的也可以试着回答这些问题。

35# 海上之星
你的那个生产杯子的例子可不可以具体成与资本结合的工人100个一天可以生产10万个杯子，平均1000个/天/人，不和资本结合的工人100个一天可以生产1万个杯子，平均10个/天/人？7.既然资本包括原材料、配件、半成品，那不和资本结合的那组工人是否意味着甚至连原材料也没有了呢？如果有说明他们也是和资本结合的，这就有自相矛盾的地方了，如果没有，那为什么这组工人的生产成本也是9角每只呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1123236

黄先生的论述确有不够严密之处。
严格的说法应该是：
不与资本结合，每位个体劳动者每天“净”生产10件产品，市场价格为每件1元；价格总额为10元。——这10元全部成为劳动者的工资。
已与资本结合，每位集中劳动者每天“净”生产100件产品，市场价格仍是每件1元，价格总额则为100元。
——其中：有10元成为劳动者的工资（与其个体手工劳动时相同）；还有90元成为资本家的利润。
……由于这里是进行“净”产品比较，所以不存在生产成本的问题！