根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-14 13:18
35# 海上之星
你的那个生产杯子的例子可不可以具体成与资本结合的工人100个一天可以生产10万个杯子，平均1000个/天/人，不和资本结合的工人100个一天可以生产1万个杯子，平均10个/天/人？7.既然资本包括原材料、配件、半成品，那不和资本结合的那组工人是否意味着甚至连原材料也没有了呢？如果有说明他们也是和资本结合的，这就有自相矛盾的地方了，如果没有，那为什么这组工人的生产成本也是9角每只呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1123236

黄先生的论述确有不够严密之处。
严格的说法应该是：
不与资本结合，每位个体劳动者每天“净”生产10件产品，市场价格为每件1元；价格总额为10元。——这10元全部成为劳动者的工资。
已与资本结合，每位集中劳动者每天“净”生产100件产品，市场价格仍是每件1元，价格总额则为100元。
——其中：有10元成为劳动者的工资（与其个体手工劳动时相同）；还有90元成为资本家的利润。
……由于这里是进行“净”产品比较，所以不存在生产成本的问题！

无缘无故多出来了90元？要宏观全面的看问题，要知道劳动者本身就是消费者他们有多少工资那么商品的价格总和就应该是多少！如果超出了就会引起经济危机，而超出的部分并不是真正的财富，而是虚假的用以获取劳动者将来劳动成果的一个欠条罢了。

41# 王书记
无缘无故多出来了90元？要宏观全面的看问题，要知道劳动者本身就是消费者他们有多少工资那么商品的价格总和就应该是多少！如果超出了就会引起经济危机，而超出的部分并不是真正的财富，而是虚假的用以获取劳动者将来劳动成果的一个欠条罢了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=5&from^^uid=1123236

如果真正“要宏观全面的看问题”，就应该看到，并非“有多少工资那么商品的价格总和就应该是多少”；因为社会总需求实际上具有三大部分：
其一是与工资总额相对应的——消费类产品价格总额。
其二是与利润总额相对应的——机械类产品价格总额。
其三是与税收总额相对应的——公共类产品价格总额。
所以，超出消费类产品的部分，可以进入机械类产品的领域；而超出机械类产品的部分，可以进入公共类产品的领域。……只要比例适当，不会引起经济危机。

42# 赫赫铭儿0 我觉得你还是有点扯的太远了，如果你不是马甲的话，还是请hj58一步步回答我的问题吧。

还是再继续增加几个问题请hj58一起思考和回答吧，8.根据对问题5的回答，可不可以设定这个机器是由提供人一个人花99天生产的？9.我们可以继续这个例子，可以将时间扩大为99天，但为了简单化便于大家理解，可不可以设定这个机器需要99个人花1天时间生产呢？

[quote]hj58 发表于 2010-10-13 22:27
——“怎么了，又“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”？我已经说了五个例子，还可以举很多，直到你不耐烦为止。”



是啊，你看的没错，是“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”。因为劳动者都知道，自己徒手和机器竞争，不合算。

劳动者早就认识到：自己花老大的精力做出的东西，机器轻易就能够生产出来，价格很便宜，自己辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产，转而或者自己买机器，或者——更简单的办法——到企业里用别人的机器进行生产。

你不用举例子了，因为你例中的东西都不是“一样的产品”。

什么是一样的产品？就是质地、质量等一样的产品，消费者无法区分其差异。 [/quot


-------上面是你在27楼写的，你说“…辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产…”，这说明低效率生产方法不可能与高效生产方法同时存在。
-------可是在5楼，你明明说两种生产是同时发生的，你主帖的前提正是两种生产方法同时存在，下面是你在5楼写的，我复制过来了，请你解释。

“你看看清楚，我说的是同一时刻发生在两类工人（1，和资本结合；2，自己单干）身上的事情：
假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；而不和资本结合的工人，只能使用简陋的工具（相信大家都去过陶吧），劳动生产率很低，生产一只杯子所需的劳动时间很长，假设每个工作日只生产 10 只。
这个例子根本不是“原来每天产量是10只，价格为1元；后来每天产量为1000只”，这个例子里根本没有“原来”和“后来”之分。”
----------还是你27楼说的“一样的产品，就是质地、质量一样的产品，消费者无法其差异”
----------裁缝妨照成衣式样缝制一件衣服，完全可以让消费者辩认不出，这么说，这件衣服与商店里卖的50元一件的成衣是同种产品了？画师画的临摹画，与工厂印的画放在一起，绝大部分消费者无法辩认（极少数专家除外）。那么两者是一样的产品了？

---------黄佶，你的思维不是一般的混乱！已经混乱到全无敌境界了，俺佩服得很呐。

——“6，你的那个生产杯子的例子可不可以具体成与资本结合的工人 100 个一天可以生产 10 万个杯子，平均 1000 个/天/人，不和资本结合的工人 100 个一天可以生产 1 万个杯子，平均 10 个/天/人？7，既然资本包括原材料、配件、半成品，那不和资本结合的那组工人是否意味着甚至连原材料也没有了呢？如果有说明他们也是和资本结合的，这就有自相矛盾的地方了，如果没有，那为什么这组工人的生产成本也是 9 角每只呢？”



6，可以。


7，每天生产十只杯子，原材料的成本很低，工人自己的钱就够买了。如果你认为这点钱也算资本，那就把原材料的钱从资本中扣去。

——“请问一下：你的这篇论证里面，讨论甲乙工厂产品价值的时候有没有二者产品相同的前提？”



当然有啦。

——“如果有，那么你解释一下既然“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”，你的论证前提在哪里，你的甲乙工厂比较有没有合理性。”




如果有，就是两者的产品是相同的。

你这句话就莫名其妙了：“甲工厂不用机器（纯手工）和乙工厂用机器生产的不是一样的东西”。

——“上面是你在27楼写的，你说“…辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产…”，这说明低效率生产方法不可能与高效生产方法同时存在。”

——“可是在5楼，你明明说两种生产是同时发生的，你主帖的前提正是两种生产方法同时存在，下面是你在5楼写的，我复制过来了，请你解释。”



是啊，开始是有可能同时存在的，后来手工工人看到自己这样做不合算，于是就停止这样生产了呀，于是手工生产就消失了呀。

总之不是你理解的：“过去”（假设是1950年）是手工生产，“现在”（假设是2010年）是机器生产。

唉，和没有受过科学思维训练的人对话真累，看看我在《资本异论》里的一段话：

　　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。

　　通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

　　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。

学过固体物理的，听说过电子能级理论的，对这种比较方法都应该很熟悉。

在现在，“纯手工生产杯子”就是“由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过”的状态，这个状态现在之所以找不到，就是因为这样进行生产不合算，这不正好证明我的观点：“劳动者离开资本无法创造价值”吗？

要讨论问题，就不要回避问题，我写的以下这段话，你怎么没有评论？是对还是错？



我的文章标题是“没有资本工人就无法创造价值”。

既然“无法创造价值”，工人怎么会继续不用机器进行生产呢？实际生活中怎么可能存在不用机器却生产和机器的产品一样的产品的劳动者呢？

他们天天饿着肚子，维持着不创造价值的生产，仅仅为了供你验证我的观点是不是正确？

真实世界里越是“没有人用纯手工生产和机器的产品一样的东西”，就越是证明我的观点是正确的呀！

你的思维转不过弯来了？

万有引力定律可以说成是：“如果没有人举着，重物就会落向地面”。

那么天空中越是“没有重物自动悬浮在空中”，就越是证明万有引力定律是正确的呀。道理不是一样吗？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =3&from^^uid=5331