重建马克思劳动价值论

xiaxt 发表于 2010-10-15 00:00


第二，“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”——这是哲思网友的误读，为此，我事先早已说明：“（注：交易双方若以“价值交换价值”是一件无意义的事情，同理同一的使用价值（小麦与小麦之间的交换）”

我的原意是：“在社会正常生产条件下”，小麦的正常产量大约是6蒲式耳，若以每1蒲式耳=一英镑的表示其价值量（注：因为，马克思预先设计的前提条件是：价值与价格是一致的，二者之间不存在背离情况。所以，当然我可以引入英镑作为商品价格单位来表示其相互一致的是精品价值。）的话，那么，六英镑=6蒲式耳小麦。同理，六英镑也可以等于8蒲式耳小麦（丰年产量）即六英镑=8蒲式耳小麦（丰年产量）；六英镑=4蒲式耳小麦（灾年产量）。这也是马克思的原意，即商品的价值量若确定以后，与该商品使用价值量上的增减无关。

问题是：马克思指出：商品的使用价值是价值之载体——商品的使用价值若灭失了，则负载其上的价值实体也就随之灭失了；还有一种情况——商品的使用价值在生产劳动过程中若被消费（消耗）了，则其负载其上的价值实体将随之转移到新的商品身上。总之，使用价值始终是价值的物质载体。

那么，如果有三块同样面积的耕地，花费同样的社会必要劳动时间，由于自然气候的原因，一块遭受天灾，产量为4蒲式耳，一块地属于正常年景，产量为6蒲式耳，最后一块地则风调雨顺，产量为8蒲式耳。按照马克思设想，这三块地的小麦产量各自不相同，但是由于付出了同样多的社会必要劳动时间，它们三块地的价值量应该是一样的。

正是由于灾年、正常年景和丰年的原因，小麦交易出现了三种不同的使用价值的比例关系。它们在商品交易中一定反映出的是三种不同的交易结果。在六英镑=8蒲式耳小麦的情况下，任何人也不会拿着六英镑去交换4蒲式耳的小麦。惟有出现一种特殊情况——即“供不应求”的情况，将导致灾年所生产的4蒲式耳小麦价格上涨至六英镑为止。当然，这种情况肯定会出现的。问题是当这一情况出现后，马克思原先设定的“商品价格与其价值必须保持一致”的全体条件，就会被破坏。也就是说，惟有商品的价格与其价值发生背离后，才能做到这一点。这显然成为马克思（注：不是马克思本人）主义者价值论的一个“困惑”。

考虑清楚一点哦！
6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量，这么明显的事情是误读吗？这是纯粹的价值交换价值吗？前者是代表价值的货币，后者是使用价值。而且从这里出发怎么就必然的得出小麦和小麦的交换？这就好比说你在一年级的时候认识了500个单词，在三年级的时候认识了2000个单词，这是交换吗？在丰年生产的小麦的量和在灾年生产的小麦的量不一样，这跟使用价值载体不载体的有什么关系？
你接下来的论述完全重复了LZ的错误！
在你说的三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间是不一样的，怎么会是一样的呢？在这种情况下谈论的前提是生产某个同等量（比如10蒲式耳）的小麦所需要的社会必要时间分别是多少？而你做上述推理的前提是劳动时间一定的前提下，也就是说抛开了社会必要劳动时间的差异，假定他们都同样生产了比如1个工作日，所体现出来的生产小麦这种使用价值的量的差异。这里体现的是生产率的变化对产量的影响，同时也说明了，在劳动时间一定的前提下，虽然总价值量不变，但是并不等于说在这个特定的劳动时间内生产的产品的平均价值量不会变。这是一个简单的数学问题！被除数不变，如果除数变化了，得数仍然会变化。在这里，被除数是比如说一个工作日的价值量，除数是产量，得数就是平均每个单位的产品的价值。这里根本不存在什么价格跟价值背离的问题。

哲思 发表于 2010-10-14 23:35 注意！这跟丰年和灾年在不在同一个时间段上没有关系？有关系的只是时间的量的差别，而不是在于它们是否分属于不同的时间段。你说的“对小麦的供求关系相背离的两个市场”是什么意思？能否说明确点。。

我的意思是一个市场的小麦供不应求，另一个市场的小麦供过于求。

呵呵，原本不想说什么的，但是看见楼主要重建，那么重建就意味着不再是马克思价值论了，那是楼主的价值论，其实说实在的，马克思的劳动价值论原本就没有什么大问题，机器也是人类劳动的成果，原本就没有违背劳动价值论，何谈重建？马克思时代已经有机器的大规模使用，老马难道连这点都不知道？

很多人知道没有来世，照样在庙里念经、收香火钱。

知道有机器，和认为机器能够创造价值，是两回事。

知道有法律，未必自觉地遵守法律。

——“机器也是人类劳动的成果，……”


机器能够做的事情，用制造机器的劳动，未必能够做成。

否则人们就不必舍近求远先造机器了。

原子弹能够一次杀死几十万人，但造原子弹的劳动，连几千人都未必能够杀死。

第一，哲思:"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"。

但是，这段“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”，若不加解释，难以让人准确把握其中含义。因为，经济学的“=”的含义是明确的。例如：“20英尺麻布=1件上衣；1只羊=2把斧子”等。

马克思指出：“直接的产品交换形式是X量使用物品A＝ｙ量使用物品Ｂ。（41）在这里，A物和Ｂ物在交换之前不是商品，它们通过交换才成为商品。”——“从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。”（ 详见《资本论》第一卷第106页   人民出版社   2004年版本）

那么，应当如何表示"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"呢？可以写成："6英镑（价值），8蒲式耳小麦（使用价值量）和4蒲式耳小麦（使用价值量）"。

那么，8蒲式耳和4蒲式耳能不能作为商品交换中的等价物，用以表现与之相对应的其他商品价值呢？当然可以。

但是，这时候，小麦作为”等价物“——应当写成：8蒲式耳小麦（价值量）和4蒲式耳小麦（价值量）。

例如：1只羊=8蒲式耳小麦（价值量）；1把斧子=4蒲式耳小麦（价值量）；1只羊=2把斧子（价值量）。

经济学规定：等式的右边为”等价物“形态。所以，当等式成立后，括号里的”价值量“可以省略。

经济学的概念是十分严谨的。所以，当哲思网友写出：“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”的时候，我自然根据经济学的定义，认为：六英镑=（六英镑）价值；8蒲式耳和4蒲式耳=（8蒲式耳和4蒲式耳）使用价值。

第二，哲思网友：”在你说的三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间是不一样的，怎么会是一样的呢？“

尽管哲思网友质疑这一点，认为三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间应当是不一样的。但是，的确这是马克思的本意，原文如下：

”例如，同一劳动量（xiaxt注：指社会必要劳动时间）在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”（ 详见《资本论》第一卷第53页   人民出版社   2004年版本）


第三，马克思曾经说明过这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象。他指出：“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（ 详见《资本论》第一卷第128页   人民出版社   2004年版本）也就是说，在这三种不同的情况，尽管耗费了等同的社会必要劳动时间，但三块耕地所生产出来的小麦产量各不相同，从而在“社会必要需求”的作用下，最终实现各自价值量亦不同。但是，它们（三种耕地）所生产的小麦都是一个商品，其中每一块耕地都应看成是“这个商品的相应部分”。所以，它们在总量上符合社会必要需求，总价格与其总价值是相等的。但是，我却认为：尽管小麦的总价格与其总价值是相等的，但是仍然不能说明，为什么会出现“这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象”。

20# hhj "重建马克思劳动价值论（第三）马克思价值论的核心内核就是这两个字：耗费。而 耗费有两个基本特征：一个是必须最小化，另外一个是必须得到补偿 。耗费最小化与必须补偿这种耗费，这是马克思价值论的延伸的开始。"马克思的“耗费社会必要劳动”的表述中究竟“耗费”是内核还是耗费掉的“劳动”是内核？皮毛留下内核剥去，这不是挂羊头卖狗肉吗。

xiaxt 发表于 2010-10-15 11:36
第一，哲思:"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"。

但是，这段“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”，若不加解释，难以让人准确把握其中含义。因为，经济学的“=”的含义是明确的。例如：“20英尺麻布=1件上衣；1只羊=2把斧子”等。

马克思指出：“直接的产品交换形式是X量使用物品A＝ｙ量使用物品Ｂ。（41）在这里，A物和Ｂ物在交换之前不是商品，它们通过交换才成为商品。”——“从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。”（ 详见《资本论》第一卷第106页   人民出版社   2004年版本）

那么，应当如何表示"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"呢？可以写成："6英镑（价值），8蒲式耳小麦（使用价值量）和4蒲式耳小麦（使用价值量）"。

那么，8蒲式耳和4蒲式耳能不能作为商品交换中的等价物，用以表现与之相对应的其他商品价值呢？当然可以。

但是，这时候，小麦作为”等价物“——应当写成：8蒲式耳小麦（价值量）和4蒲式耳小麦（价值量）。

例如：1只羊=8蒲式耳小麦（价值量）；1把斧子=4蒲式耳小麦（价值量）；1只羊=2把斧子（价值量）。

经济学规定：等式的右边为”等价物“形态。所以，当等式成立后，括号里的”价值量“可以省略。

经济学的概念是十分严谨的。所以，当哲思网友写出：“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”的时候，我自然根据经济学的定义，认为：六英镑=（六英镑）价值；8蒲式耳和4蒲式耳=（8蒲式耳和4蒲式耳）使用价值。

第二，哲思网友：”在你说的三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间是不一样的，怎么会是一样的呢？“

尽管哲思网友质疑这一点，认为三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间应当是不一样的。但是，的确这是马克思的本意，原文如下：

”例如，同一劳动量（xiaxt注：指社会必要劳动时间）在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”（ 详见《资本论》第一卷第53页   人民出版社   2004年版本）


第三，马克思曾经说明过这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象。他指出：“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（ 详见《资本论》第一卷第128页   人民出版社   2004年版本）也就是说，在这三种不同的情况，尽管耗费了等同的社会必要劳动时间，但三块耕地所生产出来的小麦产量各不相同，从而在“社会必要需求”的作用下，最终实现各自价值量亦不同。但是，它们（三种耕地）所生产的小麦都是一个商品，其中每一块耕地都应看成是“这个商品的相应部分”。所以，它们在总量上符合社会必要需求，总价格与其总价值是相等的。但是，我却认为：尽管小麦的总价格与其总价值是相等的，但是仍然不能说明，为什么会出现“这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象”。

第一：6英镑代表的是价格，在假定价格和价值一致的前提下，6英镑就代表价值，简单的写出来就是6英镑=价值。蒲式耳是小麦的计量单位，犹如钢材的计量单位是吨一样，所以它代表的是使用价值，简单的写出来就是蒲式耳=使用价值。这里只是指出6英镑=8蒲式耳这个等式两边的含义是不一样的。这跟你说的小麦能否成为等价物或者能否通过相对的形式来表现自己的价值无关，也跟我们原本谈论的问题无关。
第二：你最好注意马克思论述这个问题的前提，很显然，他是说的“同一劳动量”，什么是同一劳动量？就是指的在同样长的劳动时间的前提下，比如说在同样的一个工作日的劳动时间内，人们在丰年和荒年分别可以生产出不同量的小麦。这里的同一劳动量是指的劳动时间，而不是社会平均必要劳动时间。这里谈的不是衡量价值的标准，而是谈的在同样的价值总量的前提下，由于生产条件的改变，体现总价值的使用价值的总量会发生改变。由于在灾年，在同样的劳动时间内生产的小麦较少，所以，较少的使用价值总量里面就包含着跟原来丰年时一样多的价值量，所以，平均到每个单位的产品中，它就能够比原来丰年时每个单位产品包含更多的价值量。作为整体的价值总量，只要劳动时间一样，那么，不管是丰年还是灾年，价值总量都是一样的。作为构成整体的部分的价值量，由于整体的价值总量不变，那么，随着构成整体的部分的减少，较少的使用价值就能包含原来一样的价值量，或者说同样多的使用价值就能代表更多的价值量。这就是6英镑在丰年时等于8蒲式耳小麦，在荒年时等于4蒲式耳小麦的原因。大家看看，逻辑上清清楚楚，明明白白。。。
如果象某位可怜的先生论述的那个例子：

{“假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；而不和资本结合的工人，只能使用简陋的工具（相信大家都去过陶吧），劳动生产率很低，生产一只杯子所需的劳动时间很长，假设每个工作日只生产 10 只。
　　由于两种杯子完全相同，因此它们具有相同的价值和相同的价格。假设每只杯子的价格为一元，生产成本都是九角（实际上单独劳动的工人生产成本较高），那么，和资本结合的工人每天可以创造新价值 1000 ×0.10＝100 元；而单独劳动的工人每天只能创造新价值 10 ×0.10＝1 元。”}

    这种论述除了徒增笑料，还能够有什么呢？由于在同样的一个工作日的前提下，那么，两种生产所生产出来的价值总量就是一样的，可笑的是从价值总量是一样的一步就跳到平均到每个杯子的价值量也是一样的，这个除了说明数学知识为零以外还有什么好说的呢？我们只好无语！如果有人愿意为这种“天才”的计算方法羡慕得脸皮麻痹而流涎，那就让他们流涎去吧！
第三：你没有理解马克思的意思！马克思的意思是说，即使市场上的商品都按社会必要劳动时间来生产，也会由于生产数量过多，市场消化不了而卖不出去。比如麻布的生产，虽然大家都按社会必要的劳动时间去生产，但是，由于参与的生产者太多，生产的数量太大，而市场消化不了这么大的量，那么，从麻布这个行业的整体情况来看，总会有一部分麻布生产出来了但是卖不出去，这就等于社会在麻布这个行业使用了多余的劳动，也就等于这个行业的个人的个别劳动总量超出了社会必要劳动量。

你们真是闲的慌，有事情做点真正的研究吧。