商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”（讨论用）

hj58 发表于 2010-11-3 23:26 ——“后者在交换中是将自己用在对方交换物上的劳动和对方实际花在这个交换物品上的劳动进行比较，看是不是比我所要付出的少。”不对。“我”和“你”交换时，“我”根本不考虑“你”花在交换物上的劳动。我只考虑你的要价。你的要价低于我自己生产的成本，我就和你交换，否则我就不交换。至于你的要价高于还是低于你自己的成本，我不关心。

----"不对。“我”和“你”交换时，“我”根本不考虑“你”花在交换物上的劳动。"                                怎么会不考虑呢？难道你忘了你在主楼引用的你的《资本异论》里渔人和猎人的交换例子中，你列举了三种情况，第一渔人打鹿需要的时间比猎人短，第二，渔人打鹿时间和猎人一样长，第三，渔人打鹿需要的时间比猎人长。然后你说只有这第三种情况渔人才去和猎人交换鹿的。这怎么是不考虑交换对象花在交换物上的劳动呢？                                   ----"我只考虑你的要价。你的要价低于我自己生产的成本，我就和你交换，否则我就不交换。至于你的要价高于还是低于你自己的成本，我不关心。"                                             这里你又说我只考虑你的要价是不是低于我的成本了，这可是和考虑你的劳动是不是低于我的劳动完全不同的两码事啊。前面的是交换价值之差额，与劳动不相关，后面的是劳动量的差额，与价值无关。这不明明是你自己在推翻你的交换是为了节约劳动说吗？

——“怎么会不考虑呢？难道你忘了你在主楼引用的你的《资本异论》里渔人和猎人的交换例子中，你列举了三种情况，第一渔人打鹿需要的时间比猎人短，第二，渔人打鹿时间和猎人一样长，第三，渔人打鹿需要的时间比猎人长。然后你说只有这第三种情况渔人才去和猎人交换鹿的。这怎么是不考虑交换对象花在交换物上的劳动呢？”



顶楼的举例有个前提，就是猎人和渔夫进行的是“等劳动时间交换”。是为了证明亚当斯密的等劳动时间交换不过是想当然而已。

我在《资本异论》中分析了实际的交换情况：

　　我们作为此例的编造者，清楚地知道他们双方捕获猎物所需要的时间，但是，例中的两人并不知道对方捕捉猎物所需要的实际时间。例如，尽管猎人估计到渔夫捕获一头海狸需要的时间比自己少，但是并不一定知道他只要花费两天时间就可以捕获一头海狸；同样，渔夫也不知道猎人只要花费两天时间就能够捕获两头鹿。在实际生活中也是这样，我们并不知道一台彩色电视机的生产成本到底是多少（“成本”的定义本身就可能是五花八门的），也不知道楼下小店口香糖的进货价是多少（即使小老板说给你听，你可能也不会相信）。

　　在分析商品的交换过程之前明确这一点，对于获得正确的结论是非常重要的。在整个分析过程之中，我们也应该始终记住这一点。

　　为了更加符合实际情况，我们应该把猎人和渔夫分开来进行分析。我们首先来研究猎人。在下图中，猎人只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
捕杀一头海狸　　＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）
……………………………………………………………………………
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

　　猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。可以用图形表示如下：

猎人捕杀五头鹿　－－－－－－－－－－－－－－－（5天）
捕杀一头海狸＊　－－－－－－－－－－－－－－－（5天）

　　因此，当渔夫提出用一头海狸交换猎人的四头鹿时，猎人发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要五天时间才能捕捉到的一头海狸，也就是说，通过这一交换，自己可以节约一天的劳动；或者说，对于猎人来讲，一头海狸的成本是五头鹿，现在只需要四头鹿。因此，猎人完全可能接受这一交换比例。

　　也就是说，渔夫用自己两天劳动的产品交换猎人四天劳动的产品，后者不但不觉得吃亏，反而因为节约了劳动而感到很高兴。

　　现在我们再来看渔夫，同样他只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。

　　……

——“这里你又说我只考虑你的要价是不是低于我的成本了，这可是和考虑你的劳动是不是低于我的劳动完全不同的两码事啊。”



看了上面的分析，这个问题应该不是问题了吧？

[lol]

商品交换的根本目的是为了节约劳动！

黄老怪的逻辑：一、产品怎么样才能成为商品呢？
                        二、因为产品经过交换以后才能成为商品？
                        三、为什么产品要进行交换呢？
                        四、因为比我自己生产可以节约我的劳动？
如此而已！

不过总是神人才可以在这个基础上进行生产，也即是神人才可以不顾所有权的事实而去设想什么都可以自己去方便的进行生产。因为黄老怪的这个比自己生产可以节约自己的劳动是因为撇开了生产资料的不同所有制而到处遨游才能得到的。

黄老怪招数之一，“你不懂！”

所以以后回答也就是：“如此而已！”

[lol][lol]

yangfw 发表于 2010-11-3 11:49
推动交换行为持续进行并不断扩大的动力是以少换多、以尽可能小的代价换取尽可能大的回报即价值增殖，这才是商品交换的真正的秘密和本质所在。资本主义市场经济的一切现象只有用它来解释才能说的通。

你在生活中可能会有这种感受，不过你的说法无论在哪一个经济学中都找不出依据的。请继续学习，继续思考。

在任何经济学里都找不到依据，并不等于这个观点是错误的。

92# hj58 ——“顶楼的举例有个前提，就是猎人和渔夫进行的是“等劳动时间交换”。是为了证明亚当斯密的等劳动时间交换不过是想当然而已。”                                 既然有这个前提，那说明你的交换的根本原因是节约劳动的理论实际上是关于商品价值理论的，也就是用来推翻斯密的劳动价值理论和证明你的商品交换的非劳动价值理论的，难怪你总是把劳动和成本联系起来（节约劳动就是节约成本）。但是商品价值问题是在交换已经存在的情况下后来涉及到的问题，它与关于“商品交换的根本原因”的讨论所针对的问题和语境是完全不同的，商品交换的根本原因是关于人类交换活动的起因的讨论，“你有我无”正是对这一问题的准确和恰当的回答，如果按你的说法商品交换起因于节约劳动，那是违反常理的，自己通过工具革新就可以节约劳动，干嘛非要通过交换去节约劳动啊。所以我说你在主楼提出的问题混淆了两个问题所涉及的场合，把价值问题当作交换的起因问题了。我现在对你的价值理论的观点不予置评，而关于交换的起因问题我赞成“你有我无”说。

——“既然有这个前提，那说明你的交换的根本原因是节约劳动的理论实际上是关于商品价值理论的，也就是用来推翻斯密的劳动价值理论和证明你的商品交换的非劳动价值理论的，难怪你总是把劳动和成本联系起来（节约劳动就是节约成本）。”



是的。我研究商品交换的本质动机，就是要为否定劳动价值论做准备。

劳动价值论的基础是“等劳动时间交换”，要搞清楚这点对不对，就需要对交换过程进行充分的认识。在这个过程中，发现交换的本质动机是节约劳动（成本）是很自然的事情。

——“自己通过工具革新就可以节约劳动，干嘛非要通过交换去节约劳动啊。”



一个人仅需要一台电脑，他再怎么革新工具，能够使他自己制造电脑的劳动少于专业生产者的报价吗？

——“我现在对你的价值理论的观点不予置评，而关于交换的起因问题我赞成“你有我无”说。”



我已经证明，在“我无”的情况下，我未必和别人交换；在“我有”的情况下，我仍然可能和别人交换，所以“你有我无”不可能是交换的本质动机。