商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”（讨论用）

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《资本异论》
第一章　商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”
　　1-1，一个被忽视了的事实：渔夫无法用猎人那么短的时间捕捉到一头鹿，猎人也无法用渔夫那么短的时间捕捉到一头海狸
　　研究人类的经济行为，首先要研究“交换”。
　　人们为什么要相互交换各自的劳动产品呢？从表面上看，相互交换可以互通有无，使每个人都得到自己所需的物品。但是，事情的实质和表面上看到的并不一致。
　　一个渔夫用自己捕获的海狸和一个猎人交换他猎杀的鹿，从表面上看，是因为渔夫需要鹿，却只有海狸；同样，猎人参加交换，是因为他需要海狸，却只有鹿。
　　但是，既然渔夫需要鹿，为什么他不直接去打鹿，反而要去捕杀海狸，然后再来和猎人交换呢？同样，猎人需要海狸，为什么不去捕杀海狸，而是先打鹿再去和渔夫交换呢？
　　自己直接捕杀所需要的猎物有很多好处，例如质量比较有保证，不必担心猎物是病死或者被别人毒死的，还可以免去把猎物运到市场上、在市场上等待交换对象、讨价还价、交换之后再把所得猎物运回家等等麻烦。
　　他们舍弃那么多好处，宁愿承受那么多麻烦，说明问题并不象看上去那么简单，下面我们来仔细分析一下。
　　假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见下图，线条长度表示花费的劳动时间）：
猎人捕杀一头鹿　　－－－　　　（1天）
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
　　猎人可以用一天时间捕杀一头鹿，那么渔夫捕杀一只鹿需要多少时间？显然只有三种可能：
　　第一种可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人短。
　　例如，渔夫可以用半天的时间捕杀一头鹿，他捕杀两头鹿只需要一天，请见下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－　　　（1天）
猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
　　如果是这样，渔夫就会选择直接去打鹿。因为只需要一天时间就可以猎杀两头鹿，他肯定不会先用两天时间捕捉一头海狸，然后再去交换两头鹿。
　　第二可能：渔夫打鹿需要的时间和猎人一样长。
　　渔夫也需要用一天的时间，才能打到一只鹿，猎杀两只鹿，需要两天时间，请见下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－（2天）
猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
　　如果是这样，渔夫也会选择直接去打鹿。因为能够用两天时间猎到他需要的两头鹿，就不会花费两天时间去捕杀一头自己并不需要的海狸，然后再运到市场，等待猎人来和他交换。
　　第三可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人长。
　　例如，渔夫打一头鹿需要两天时间，打两头鹿就需要四天时间，请见下图（＊表示渔夫实际需要的物品）：
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－－－－－－－（4天）
猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
　　在这种情况下，如果渔夫用一头海狸和猎人交换两头鹿，等于只用了两天时间就打到了两头鹿，和自己直接去打鹿相比，可以节约两天劳动时间。
　　渔夫没有直接去打鹿，而是先捕杀海狸、然后和猎人交换鹿，充分说明对于渔夫来说，直接打鹿不如捕杀海狸后和猎人交换合算，因为渔夫打鹿需要的劳动时间比猎人长。
　　显然，同样的分析也适用于猎人。猎人没有直接去捕捉海狸，充分说明他捕杀一头海狸需要的劳动时间比渔夫长。如果假设猎人捕杀一头海狸需要劳动五天，那么，猎人用两天的劳动成果（两头鹿）和渔夫交换一头海狸，就可以节约三天劳动（见下图，＊表示猎人实际需要的物品）。
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
猎人捕杀一头海狸＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）
　　以上分析均忽略了运输和交换所需要的劳动。实际上，渔夫猎鹿花费的时间要比猎人多得多，猎人同样如此，因此，即使考虑运输和交换中的全部麻烦，通过交换他们也可以节约大量劳动。
　　以上分析说明，“你有我无”还不足以引起人们相互交换各自的劳动产品，因为我可以设法自己生产原来没有、却又需要的东西。只有在自己生产对方的产品时，花费的劳动比对方多、和对方交换可以节约自己的劳动，我才会考虑和别人交换；对方同样如此。
　　也就是说，“你有我无”只是发生商品交换的必要条件，但不是充分条件。
　　因此，我们可以得出结论：
　　人们相互交换劳动产品的真正原因，不是因为“你有我无”，而是为了“节约劳动”。
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关键词：根本原因 商品交换 节约劳动 thread pinggu 讨论 劳动 根本 节约 商品交换

《资本异论》

　　2-2，证明：只有劳动时间一个因素不能决定商品交换的比例

　　如果一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见下图，线条长度表示时间长度）：

猎人捕杀一头鹿　　－－－（1天）
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

　　在我们第三者看来，一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案（下图）。

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

　　但是，我们在第一章里已经分析过了，只有在双方都能够节约劳动的情况下，交换才会发生。也就是说，猎人捕杀海狸需要的时间比渔夫长，而渔夫打鹿的时间要比猎人多。

　　我们仍然沿用第一章假设的劳动时间数值：猎人捕杀一头海狸需要五天时间，渔夫打两头鹿需要劳动四天（见下图，符号＊代表两人各自实际需要的物品）：

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
猎人捕杀一头海狸＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－－－－－－－（4天）

　　我们作为此例的编造者，清楚地知道他们双方捕获猎物所需要的时间，但是，例中的两人并不知道对方捕捉猎物所需要的实际时间。例如，尽管猎人估计到渔夫捕获一头海狸需要的时间比自己少，但是并不一定知道他只要花费两天时间就可以捕获一头海狸；同样，渔夫也不知道猎人只要花费两天时间就能够捕获两头鹿。在实际生活中也是这样，我们并不知道一台彩色电视机的生产成本到底是多少（“成本”的定义本身就可能是五花八门的），也不知道楼下小店口香糖的进货价是多少（即使小老板说给你听，你可能也不会相信）。

　　在分析商品的交换过程之前明确这一点，对于获得正确的结论是非常重要的。在整个分析过程之中，我们也应该始终记住这一点。

　　为了更加符合实际情况，我们应该把猎人和渔夫分开来进行分析。我们首先来研究猎人。在下图中，猎人只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
捕杀一头海狸　　＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）
……………………………………………………………………………
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

　　猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。可以用图形表示如下：

猎人捕杀五头鹿　－－－－－－－－－－－－－－－（5天）
捕杀一头海狸＊　－－－－－－－－－－－－－－－（5天）

　　因此，当渔夫提出用一头海狸交换猎人的四头鹿时，猎人发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要五天时间才能捕捉到的一头海狸，也就是说，通过这一交换，自己可以节约一天的劳动；或者说，对于猎人来讲，一头海狸的成本是五头鹿，现在只需要四头鹿。因此，猎人完全可能接受这一交换比例。

　　也就是说，渔夫用自己两天劳动的产品交换猎人四天劳动的产品，后者不但不觉得吃亏，反而因为节约了劳动而感到很高兴。

　　现在我们再来看渔夫，同样他只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
捕杀两头鹿＊　　　－－－－－－－－－－－－（4天）
……………………………………………………………………………
猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）

　　由于渔夫劳动四天可以捕杀两头海狸，也可以捕杀两头鹿。因此，对于他来说，两头海狸等于两头鹿。用图形表示如下：

渔夫捕杀两头海狸　－－－－－－－－－－－－（4天）
　　捕杀两头鹿＊　－－－－－－－－－－－－（4天）

　　因此，当猎人提出用三头鹿交换渔夫的两头海狸时，渔夫发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要六天时间才能捕捉到的三头鹿，也就是说，通过这一交换，自己可以节约两天的劳动；或者说，对于渔夫来讲，三头鹿的成本是三头海狸，现在只需要两头海狸。因此，他完全可能接受这一交换比例。

　　也就是说，猎人用自己三天劳动的产品交换渔夫四天劳动的产品，后者不但不觉得吃亏，反而也因为节约了劳动而感到很高兴。

　　现在我们看到，在两人交换各自劳动产品的过程中，如果不知道对方花费的劳动时间（这是符合客观实际的），只凭劳动时间一个参数是不可能最终决定交换比例的。“海狸一头当然换鹿二头”只是斯密先生想当然的结果。

　　古典经济学家使用这种“我认为”式的论述方式得出的结论，至今还被很多中国学者视为神圣不可侵犯的经典，实际上却是非常经不起推敲的。

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楼主说的很有道理，我记得以前学的马经里就是这样说的

2# hj58

商品交换的根本原因是为了“节约劳动”
这个论点根本就不成立。这一论点是建立在交换者本人必须是万能劳动者并且他所在的生活环境中为他提供了生产一切商品的自然条件的基础上，渔人和猎人不只是打猎和捕鱼，还要能够种粮种菜、会纺织会裁缝、会做日用品等等去亲自体验这些工作的劳动时间，这可能吗？神仙啊？

节约来解决去资本家越来越富了，劳动者却越来越节约的生活了。

人为什么交换，这个问题不涉及“姓社姓资”的问题。

文字里有错误可以直接指出，不要乱扯。

hj58 发表于 2010-10-30 11:17
人为什么交换，这个问题不涉及“姓社姓资”的问题。

文字里有错误可以直接指出，不要乱扯。

因为所有权，所以才交换，否则拿来用就是了，干嘛交换呢？

这个题目是对的,但市场经济(资本主义)追求的不是以最小的消耗获取最大化的产出,而是追求交换中以货币形式控制的剩余劳动(剩余价值——利润）。
交不换取决于自身劳动消耗是否大于交换的消耗，但是资本主义（市场经济）追求剩余价值生产，不管自身的消耗大不大于外部，在市场体系的邪恶社会中，则是必须交换，压根不存在狗屁的所谓自由契约。
如：炸桥刺激消费、教 育、医 疗 市场化，就是要逼迫人们拿出更多的劳动来进行交换。桥是公众资源，原本不定期桥不需要劳动消耗，但炸桥刺激消费就是资本家们要逼迫劳动者拿出更多的劳动来交换，根本与以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）的效率和资源最优配转置原则相违背。

王书记 发表于 2010-10-29 23:07
节约来解决去资本家越来越富了，劳动者却越来越节约的生活了。

交换的目的是为了节约劳动，没有错，但前提是自身劳动消耗高于交换的消耗，但市场经济是逼迫人们必须交换的经济，它目标是追求剩余价值（交换中的剩余劳动），而不是追求以最小的消耗获取最大化的产出。
在市场经济中劳动者不是越来越节约，而是越来越累，已经违像楼主所指的背交换的目的了。
交换迫使劳动者越来越累。为了获取与原来相同的物质产出。

hj58先生的思想不过是用经济学词句伪装起来的哲学中目的论！仿佛老鼠所以出现就是为了给猫吃；人类所以出现就是为了给上帝充当羔羊。这就是说，按照hj58的逻辑，人类不是因为先验的存在着男人和女人的差异，所以才会相互结合而实现繁衍，而是相反，因为人类要实现繁衍，所以才按照按照男人和女人这种方式而存在着。
因此，hj58先生从来就需要神秘，需要靠“怪想”来实现自己的理论。可是，hj58先生忘记了，在他谈论所谓渔夫和猎人的那些“怪想”之前，猎人和渔夫就已经作为前提而存在了，也就说，劳动的社会分工已经作为前提而存在了。社会分工使人分成了猎人和渔夫，这种分工又进一步促进了劳动，从而提高了劳动，因而从人类劳动的整体上看节约了人类的劳动。hj58先生全部的思维秘密就是把表现为某种社会过程结果的东西，提到这种社会过程之前，让它表现为这种社会过程的起点。因此，hj58先生总是在事实上以上帝的口吻来阐述他的理论，全然不顾人类对他的嘲笑！
也许hj58先生会把自己的论述修改一下，以便让愚蠢的人类明白一点.比如他也许会把例子中的猎人和渔夫合并为人，也就是说：某人会想自己打猎赶不上另一个某人，而另一个某人也会想自己捕鱼不如前一个某人，于是“交换”就发生了。愚蠢的人类！这回你们该明白一点了吧，即使没有渔夫和猎人这种分工，我的理论依然可以成立！可是，作为上帝的hj58又忘记了一些细节！这两个某人怎么会突然想到自己打猎不如对方或者自己捕鱼不如对方？是个人体力或者智力的差异造成的吗？既然是个人体力或者智力的差异造成的，那么，个人体力或者智力的差异就是交换发生前就存在着的前提。而hj58先生的思维方式就是忽略这种现实存在的前提，把这种差异仅仅看作主观的“想法”，而例子中的那两个人就是仅仅依据这种“想法”开始“想到”要进行交换的。既然人们有能力仅仅通过某种“想法”要节约劳动，那么，他们也必然有能力再通过某种“想法”直接占有别人的劳动果实，而让别人不产生交换的“想法”。