马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

firebirdwq 发表于 2011-4-8 14:43
3# pengleigz
我用跑鞋换你的篮球
自愿的

我当然是认为篮球比跑鞋更有价值
你呢自然是认为篮球比跑鞋对你更有价值
否则就不会愿意交换

等价交换 那为什么要交换
价值当然是主观的

以上是物物交换
引入货币只是多了个媒介
不改本质

问题正在这里，你认为篮球比跑鞋有价值，那么，请问你认为最多多少个篮球比一双跑鞋有价值呢？在你举的这个例子里，你认为篮球和跑鞋的交换比例是多少？为什么？

59# meishanjia1900

你理解的我的意思不是我的意思。
任何价格，在购买行为不受限制前，对单个消费者来说，都是均衡的。所谓不均衡，是总体的供求不平衡。

pengleigz 发表于 2011-4-8 14:53
59# meishanjia1900

你理解的我的意思不是我的意思。
任何价格，在购买行为不受限制前，对单个消费者来说，都是均衡的。所谓不均衡，是总体的供求不平衡。

你说的意思还需进一步解释，否则我无法理解。

但我在想，你可能是没有理解我说法的变换。

对你的观点，可以用两种说法阐述：

（1）基数效用论：P = MU / lambda

（2）序数效用论：MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15

其实这两种阐述方法均可以解释你的“市场价格反应民众偏好”的观点。

你先确认一下你是否误解了我的阐述方法，如果你实在接受不了第一种论述方式，那么第二种方式，即MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15你应该可以接受。

即使这样，你仍然认为我没有理解你的意思吗？

如果你认为我没有理解，那么你就要进一步解释你的观点了。

pengleigz 发表于 2011-4-8 14:02
57# 天涯诗客

价格作为测量价值的尺子，和价格或价值具有时空性并不矛盾。事实上，效用判断也是时时变化的，我们能够测知的事物只能是已经发生的事物，未发生的或待发生的事物我们无法测知。

因此，当我们观察到一次购买行为，那么我们就说，在购买时，商品于他的效用是大于等于价格的，但我们不能判断他下次是否购买。

我认为只需要引入“商品的无限可分性”就可以解决这个问题。

这个假设若从宏观上看，并非算严重的脱离实际。

只要商品无限可分，那么按基数效用论，均衡时必有：MU / lambda = P

看来诸位没有明白我的意思啊.
我说高价破书与咖啡问题.其本意在说,这种高价,事实上是与书所个有的效用不符的.即,事实上物无所值.(我对那位网友的回复中.特意在括号提到书的定价,并不是讨价还价的结果).
这也就是说.无论如何,当我们考虑是否决定购买时,我们首先要对其质或者说效用进行初步的判断,.然后再根据其要价进行进一步的判断以决定是否购买,这是最后的效用判断.当然,当这时有其他商品进行比较时,我们也同样如此.最后根据这种效用判断来决定如何购买.
这是针对P兄的那段话而言的,而另一位网友则似乎并没有明了我的意思.即并未考虑我的破书二字的含义.而默认价格高即效用高这一观点.无疑,如果高价果然体现了效用也高,那么消费者必须二选一时,当然要选择这个"破书"(这样,对于这个消费者来说,已经不是破书了.
于是,一切都归结为,消费者的个人效用判断问题.这也就是说,如果我们作为研究者,替消费者假定了某种商品效用高,那不用说,消费者肯定选择它,但是,我们现在所在研究的恰恰是,消费者为什么要选择A而不是B的问题,因此,我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因.

pengleigz 发表于 2011-4-8 14:53
59# meishanjia1900

你理解的我的意思不是我的意思。
任何价格，在购买行为不受限制前，对单个消费者来说，都是均衡的。所谓不均衡，是总体的供求不平衡。

---------------------------------------

你的回复真难懂，不过我还是理解了你的意思。

消费者无法制定价格，价格是厂商制定的，但消费者可以在既定价格下选择购买该商品的总数量。

只要你厂商开出了一个价格，比如每本破书从35元抬升到45元，那么，消费者也会按照这个价格进行消费组合的安排，以达到：

MRS12=MU1/MU2=P1/P2=45/15

每个消费者配置破书的量加总起来就是市场在45元价格下对破书的总需求量。

你的意思是想说：即使总需求量不等于供给量，消费者还是按照MRS12=MU1/MU2=P1/P2=45/15这个式子去配置资源，对吧？于是给消费者增加1单位破书所产生的效用增量自然比破书定价为35元时带来的效用增量要大，是吧？

确实是如此，如果你是这个意思，那完全正确。

但是我想说，你的观点和楼主的观点仍然不矛盾：即使破书的价格被从35元抬高到45元，使得总需求小于总供给，但在45元这个水平线上还是有需求曲线露出来了！

无论在什么价格下，在该价格水平线的上方的需求曲线部分总是存在的！（只要这个价格别太高）

无论是什么价格，即使不是均衡价格，消费者剩余还是存在的！

我与P兄的根本分歧,在于什么是价值的尺度问题.这由P兄的对楼主的回复及我对他的回复其可以看出.
q

楼主认为,“价值没有尺度，全凭个人喜好。”
P兄于是说,这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。
我针对这话说:

那可不一定，如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元，我宁可要咖啡。
-----------------------
P兄认为价格是一种尺度(这其实以前就争论过),他在这里用价格来衡量偏好或效用,而我反对这种观点,因为价格又是如何确定的?

pengleigz 发表于 2011-4-8 14:51

firebirdwq 发表于 2011-4-8 14:43
3# pengleigz
我用跑鞋换你的篮球
自愿的

我当然是认为篮球比跑鞋更有价值
你呢自然是认为篮球比跑鞋对你更有价值
否则就不会愿意交换

等价交换 那为什么要交换
价值当然是主观的

以上是物物交换
引入货币只是多了个媒介
不改本质

问题正在这里，你认为篮球比跑鞋有价值，那么，请问你认为最多多少个篮球比一双跑鞋有价值呢？在你举的这个例子里，你认为篮球和跑鞋的交换比例是多少？为什么？

你这个问题本来就无意义的
价值就是主观效用
这个东西又不能加减乘除的

天涯诗客 发表于 2011-4-8 16:41
我与P兄的根本分歧,在于什么是价值的尺度问题.这由P兄的对楼主的回复及我对他的回复其可以看出.
q

楼主认为,“价值没有尺度，全凭个人喜好。”
P兄于是说,这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。
我针对这话说:

那可不一定，如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元，我宁可要咖啡。
-----------------------
P兄认为价格是一种尺度(这其实以前就争论过),他在这里用价格来衡量偏好或效用,而我反对这种观点,因为价格又是如何确定的?

---------------------------------------------------------------------

这是个有趣的问题，讨论到现在，我认为我可以将pengleigz的想法用我的方式说出来，顺便回答你的问题。

先抛出一个惊人的结论：价格你可以任意定，比如让你天涯诗客来定，定多少没关系。

我们来看一下，这样做会发生什么。还是拿你的破书与咖啡作例子：

假设破书价格为P1，这个你任意定，而咖啡价格为P2，它等于15元。

我们先引入边际效用MU概念，它表示每增加（或减少）1单位商品所增加的（或减少的）效用量。

下面，我们引入边际效用递减规律：在其他条件不变的前提下，随着商品消费量的增加（或减少），该商品对应的边际效用MU值逐渐减少（或增加）。

假设我的收入只有M这么多，要如何分配到破书与咖啡上去呢？假设我先随便买破书与咖啡，结果造成：

MU1/P1>MU2/P2，其中MU1与MU2分别表示破书与咖啡的边际效用，那么此时，如果我从咖啡的消费中抽出1元改投在破书的消费中，我就能使效用增加MU1/P1-MU2/P2这个量。

我会一直减少咖啡的消费并增加破书的消费，但根据边际效用递减规律，这样做会使得MU1下降，MU2上升。

直到MU1/P1=MU2/P2成立时为止。

反之，当MU1/P1<MU2/P2时，我会增加咖啡的消费，减少破书的消费，直到MU1/P1=MU2/P2成立时为止。

于是，在既定的P1与P2下，消费者总是按照MU1/P1=MU2/P2的原则配置资源。

那么，回过头来：

（1）如果你天涯诗客确定P1等于50元，由于P2=15<50，且MU1/P1=MU2/P2成立，故MU1>MU2，即如果在当前最优配置下，白送1单位商品给消费者，那消费者肯定是选择破书，而不是咖啡。

（2）如果你天涯诗客确定P1等于10元，由于P2=15>10，且MU1/P1=MU2/P2成立，故MU1<MU2，即如果在当前最优配置下，白送1单位商品给消费者，那消费者肯定是选择咖啡，而不是破书。

你看，消费者对破书的偏好程度完全取决于你对破书的报价，即使你的报价不是均衡报价，而只是你随便报的。

但请注意，以上只是在说“白送”的情况。

如果是按报价付钱，那么由于有MU1/P1=MU2/P2，故消费者每1元钱用于消费破书与消费咖啡所获得的效果都是同等的。

---------------------------------------------------------------------

但问题是，如果你天涯诗客是生产破书的厂商，那么你的报价就不能胡来，你要考虑价格的制定能使供求平衡。

归根结底，该价格不是胡乱定的。

---------------------------------------------------------------------

但是，但是，你设定的情形是“如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元”。

那么，在你设定的情形下，确实，如果是白送，应该每位消费者都会选择破书，而非咖啡，理由如上所述。

公平的说，我认为在你与pengleigz的争论中，你失败了。不过这也没有什么。

如果不是白送，而是购买，那么对于每一位消费者，购买破书与购买咖啡对他们都是等效的，没有谁更好谁更坏的说法，理由仍如上所述。

65# 天涯诗客

"然后再根据其要价进行进一步的判断以决定是否购买,这是最后的效用判断.当然,当这时有其他商品进行比较时,我们也同样如此.最后根据这种效用判断来决定如何购买."

这个过程我们没有分歧。
在这个过程的起头，一定要先有个要价，我们才能进行效用判断。要价是先于判断的，是判断的依据。对吧？