价值由需求决定，而不是什么劳动时间

价值由稀缺性和对人的有用性决定！价值如果由劳动决定，那么两个劳动生产率不同的国家，生产同一种产品，价值不同了？人家一年生产一万吨大米，和你生产一百斤大米的劳动一样，一万吨大米的价值和一百斤一样吗？
劳动价值论明显有悖论！

其实对人类有用就有价值！稀缺性影响价值的大小！

D00F 发表于 2011-7-16 23:39
价值由稀缺性和对人的有用性决定！价值如果由劳动决定，那么两个劳动生产率不同的国家，生产同一种产品，价值不同了？人家一年生产一万吨大米，和你生产一百斤大米的劳动一样，一万吨大米的价值和一百斤一样吗？
劳动价值论明显有悖论！

如此荒诞的劳动价值论······这不是垃圾，是什么？
    这些理论，除了迷惑人类的大脑外，它有什么实践意义。

黑夜里的火把 发表于 2011-7-16 00:43

小乖猫 发表于 2011-7-15 23:35
这个简单问题足以表面楼主没有明白马克思的意思，首先对象是商品，而商品是用于交换的劳动产品，假如一个普通物品就拿一张创作的油画，原先是白纸经过人类的劳动，但是由于没有进行交换，那么他就没能进行这种价值的外在体现就是交换价值的实现，而交换价值实现的过程是通过交换，即是使用价值与价值的分离实现的。马认为商品价值是由社会平均必要劳动时间所决定是合理的，注意是商品价值的决定，而不是价格，是决定不是表现，虽然说有些商品的价格高于价值，有所偏离，但是从整个社会看符合价值规律，供求不是决定因素，这里深刻体现马的可能性与必然性的哲学联系，根源上劳动决定了商品的价值，这是必然的，具体劳动决定了使用价值，体现为物的有用性，而抽象劳动决定了价值，体现为物的价值量，供求不是决定因素，只是偶然因素，马克思从事物的表现认识追本溯源，把握商品价值的内核，就是剥离事物偶然性因素，而把握事物的必然性因素的方法体现。这里强调一点，楼主认识过程一方面对商品的概念认识不够，它必须是商品，即生产用于交换的劳动产品，而不是劳动产品；另一方面夸大了供求的偶然因素，片面认为是供求决定价格，而认为价值也由供求决定，其实就是夸大了偶然性，没看清必然性的东西是劳动决定价值。

不是“商品”的劳动就没有价值了吗？

      既然是商品，那是交换时产生的价格，不是劳动产生的价值。

创造出来的劳动产品如果目的不是为了价值的实现，通过交换形式实现，谈它的价值的意义有吗？商品价格是由价值和供求共同产生，但并非是交换价值决定，交换价值是价值的外在表现，商品价值是由劳动决定，价格主要由价值决定，劳动产生价值也是针对商品而言，对于不进行交换的劳动产品，比如自己已经购买的杯子，它的价值交换已经完成，它的价值已经转移给购买时候的商家，我们得到的只是使用价值，此时杯子不再用于交换时候，我们获得的只是使用价值，此时你再去谈这个杯子价值，已经不是商品范畴，谈它的价值不再具有意义了。可以类似引用商品生产的社会必要劳动时间与社会承认的必要劳动时间去进一步理解价值和价格的关系，价值的概念本身是理论性的概念，它是由社会必要劳动时间决定，但社会必要劳动时间本身又是不能进行准确度量的，因此马引入了社会承认必要劳动时间概念，目的就是解释价格形成，可以把价格看作是一种现实版的价值，但它本身也不是精确的，至于其中是否包含了供求因素另当别论。

云涛自卷 发表于 2011-7-15 23:25
马克思不把价值看成财富看成使用价值，而是看成一种社会关系，就会产生很多逻辑上讲不通看起来很别扭的结论。比如，如果交换价值由平均必要劳动时间决定，那显然劳动生产率越高的产品，单位交换价值就越小。于是，一个社会越是提高劳动生产率，那么它创造的商品交换价值就越小，但是它创造的使用价值也就是财富反倒越来越多，那我们要致富，到底要不要提高劳动生产率呢？因为提高生产率一方面使交换价值减少，一方面使得使用价值增加，那我们的社会到底是变穷了还是变富了？我们到底应该追求交换价值，还是追求使用价值呢？

这种悖论只是文字上的悖论。商品价值量大小与劳动生产率高低之间构成反比关系，正如上面所说，随着社会生产力提高，劳动生存率有提高趋势，商品的单位价值量减少，其实这个和社会必要劳动时间有密切关系，产量在单位时间上越来越多，物质越来越丰富，因此物质变得丰富起来，商品使用价值极大丰富。但是上面所说的是把单位交换价值，模糊看成交换价值，然后错误引导出交换价值（价值的外在表现）与使用价值随着生产率提高呈现反方向变动的悖论现象。哈，文字游戏。

29# 云涛自卷
拜托是单位交换价值，不是交换价值，别在语言上模糊。你可以拿火箭和皮鞋都为例，随着生产提高，全社会所有产品，火箭（价值量极高）和皮鞋（价值量较低），随着技术进步，它们都有社会必要劳动时间缩减趋势，反映在数量上就是单位时间内，生产火箭和皮鞋的数量都变多了起来，但是单位价值量都呈现递减趋势，也就是所获得的单位交换价值减少，但是总的社会财富是不是由于生存率提高带来的单个的单位交换价值降低所能决定的？简单比方下，比如说原先一小时内生产一双皮鞋价值50元，这里把价值和价格不加区分，现在皮鞋同样时间内生产五双皮鞋，每双皮鞋是10元，从价值量上看现在的价值量与过去相比变为五分之一，但是同样时间内的价值量总和并不发生变化。使用价值前后是否发生变化呢？也没有，因为交换过程本身是价值与使用价值的同量等值分离过程。所以说从这个例子中看来，社会商品在流通中并没有通过交换产生的新的价值量与使用价值，按照马的理论这也是解释得通的，交换过程中并不体现生产，只是反映流通，至于社会必要劳动时间和价值量的生产只是为了解释流通中价值量与社会生产率之间的关系。但是值得一提的是资本上生产与积累过程中创造了价值，这多出的价值不是别的，马在解释社会总资本公式悖论中引入了剩余价值的概念才正确解释多余价值量的源泉不是别的，而是工人的血汗，然后由此引入的剩余劳动时间，还有两种不同的形式相对的和决定，看得出来马的思路是遵照前人研究经验，特别是重农主义的思想，将价值增殖研究从流通领域转向了生产领域。这点思想非常可贵！

简单比方下，比如说原先一小时内生产一双皮鞋价值50元，这里把价值和价格不加区分，现在皮鞋同样时间内生产五双皮鞋，每双皮鞋是10元，从价值量上看现在的价值量与过去相比变为五分之一，但是同样时间内的价值量总和并不发生变化。使用价值前后是否发生变化呢？也没有，因为交换过程本身是价值与使用价值的同量等值分离过程。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=4&from^^uid=2096659

为什么一小时生产1双皮鞋变为一小时生产5双皮鞋，还可以认为生产的使用价值总量前后没有发生变化？难道五双皮鞋的使用价值等于1双皮鞋的使用价值？本来吃五个包子才饱现在实际上吃一个就可以了？

从你的解释来看，提高劳动生产率既不能增加交换价值，也不能增加使用价值，那科技进步也就没有意义，不值得去做。而且，剩余价值这个增量也就没有来源，你后边的结论——工人血汗创造剩余价值——又从哪里得出呢？

37# 云涛自卷
我想说明几点，社会物质财富的多少这是商品的数量问题，不是商品的总价值量问题，这是其一。
其二，商品价值问题不是一个静止概念而是一个在时间上的反演，它是一个动态的概念，现在价值量不高的东西在过去落后的生产条件下价值量一般而言很高的，同时物质生产的过程随着生产力提高增加了实物数量，当然这是社会财富的范畴。
其三，社会财富与全社会的商品价值或者使用价值不是一个范畴的概念。社会财富是物质数量的多寡，在商品经济体现为商品数量的多寡，不是商品价值总量的多少。所以不能以商品经济观点来看价值量总量多少来判断社会财富总量多少。
其四，全社会的价值量对于流通领域并不创造新的价值，交换过程是一个等价交换过程，而研究流通过程中引入社会必要劳动时间概念只是为了说明价值生产过程不过是在时间轴上的漫步而已，它在时间轴上受到当时生产力和生产技术的限制，也就是生产资料对生产效率的制约因素。

马的研究就是为了扣除非劳动因素对于价值的贡献，承认劳动因素对价值的完全贡献。所以说，并不是5个包子与1个包子是否是能吃饱问题，而是说时间相同情况下它的生产前后与生产商品数量无关，只是与生产技术之外的劳动因素有关，否定生产资料对价值创造，马的价值量与生产效率的理论就是基于否定资料对价值创造的，承认劳动对价值的创造的思想。另外我所说的资本增殖问题可以参见马对于资本积累的相关章节，一般政治经济学教材有介绍。

结论：你不能以生产效率提高，从流通角度按照价值总和不变的观点就否定了技术对生产力的作用（因为我们看的只是流通领域及劳动对价值的创造，这不能否定技术对生产力在生产过程中的作用），更不能模糊单位价值量在减少和总的物质数量增多（你的观点中是使用价值在增加，其实是错误的，它是不变的，之前论证过）这样的悖论就导出了生产力是否还要发展的两难悖论。

小乖猫 发表于 2011-7-17 18:43
37# 云涛自卷
我想说明几点，社会物质财富的多少这是商品的数量问题，不是商品的总价值量问题，这是其一。
其二，商品价值问题不是一个静止概念而是一个在时间上的反演，它是一个动态的概念，现在价值量不高的东西在过去落后的生产条件下价值量一般而言很高的，同时物质生产的过程随着生产力提高增加了实物数量，当然这是社会财富的范畴。
其三，社会财富与全社会的商品价值或者使用价值不是一个范畴的概念。社会财富是物质数量的多寡，在商品经济体现为商品数量的多寡，不是商品价值总量的多少。所以不能以商品经济观点来看价值量总量多少来判断社会财富总量多少。
其四，全社会的价值量对于流通领域并不创造新的价值，交换过程是一个等价交换过程，而研究流通过程中引入社会必要劳动时间概念只是为了说明价值生产过程不过是在时间轴上的漫步而已，它在时间轴上受到当时生产力和生产技术的限制，也就是生产资料对生产效率的制约因素。

马的研究就是为了扣除非劳动因素对于价值的贡献，承认劳动因素对价值的完全贡献。所以说，并不是5个包子与1个包子是否是能吃饱问题，而是说时间相同情况下它的生产前后与生产商品数量无关，只是与生产技术之外的劳动因素有关，否定生产资料对价值创造，马的价值量与生产效率的理论就是基于否定资料对价值创造的，承认劳动对价值的创造的思想。另外我所说的资本增殖问题可以参见马对于资本积累的相关章节，一般政治经济学教材有介绍。

结论：你不能以生产效率提高，从流通角度按照价值总和不变的观点就否定了技术对生产力的作用（因为我们看的只是流通领域及劳动对价值的创造，这不能否定技术对生产力在生产过程中的作用），更不能模糊单位价值量在减少和总的物质数量增多（你的观点中是使用价值在增加，其实是错误的，它是不变的，之前论证过）这样的悖论就导出了生产力是否还要发展的两难悖论。

你的论述并不清楚。四点之间没有太多的逻辑联系。以最后结论来讲吧，总的物质数量增多不意味使用价值增加，这是什么样的概念？我一直不明白，而且我认为你也没有在之前有力的论证过商品数量增加不是使用价值增加。如果一个理论违背常识，只能说是故作深刻。

流通领域不创造价值，是啊，我没有否定啊。劳动创造价值，与生产资料没有关系，是这样啊，我也没有否定啊。我感到困惑的是：你和马克思总是把商品价值看作是交换价值，割断与使用价值、物质财富、商品数量的关系，如果你们定义的价值与财富没有关系，那就请不要用价值这个概念，换个别的。否则，无法让人们不把价值当成财富。一个不研究财富增长只研究是否有剥削的价值理论其实意义也不大。