资本主义工资是劳动力价值或价格的转化形式？

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资本主义工资是劳动力价值或价格的转化形式？

政治经济学中说“资本主义工资是劳动力价值或价格的转化形式”。譬如，吴树青等主编的《政治经济学（资本主义部分）》（中国经济出版社，77—78页）这样写道：

资本主义工人劳动之后按劳动时间或劳动成果支付工资。从表面看，好象是工人出卖的不是劳动力而是劳动；资本家付给工人的工资不是劳动力的价值或价格，而是劳动的价值或价格。但是，这是一种假象，工资不是劳动力的价值或价格，其原因是：（1）劳动要当作商品出卖，在出卖之前必须已独立存在，工人在劳动力市场上和资本家发生买卖关系时，他的劳动活动还不存在，雇佣工人的劳动是在买卖结束之后进行的。而买卖结束之后，工人的劳动是在资本家的监督下进行，已不属于工人，工人无权把劳动当作商品出卖。（2）商品的价值是人类一般劳动的物化，价值量的大小由劳动时间的多少来决定。如果劳动是商品，劳动的价值就由劳动来决定，那是一种毫无意义的同义词反复。劳动本身的价值不能以劳动决定，就象重量本身没有特殊重量一样。（3）如果劳动是商品，按等价交换原则，资本家支付的工资，就等于劳动者全部劳动创造的价值。这样，资本家不能得到剩余价值，资本主义生产也就不存在了。

本人认为，姑且不论“资本主义工资是劳动力价值或价格的转化形式”这样的观点是否正确，单就对此观点进行论证时给出的理由来说，论证时的理由并不充分。下面将对上述三点理由加以反驳：

对第一点理由的反驳：劳动要当作商品出卖，在出卖之前必须要已独立存在吗？答案是“不须要”。我们知道，商品可以采取预先定货的方式进行交易，假如我们把劳动当作商品出卖，劳动为什么不能预售？“工人在劳动力市场上和资本家发生买卖关系时，他的劳动活动还不存在，雇佣工人的劳动是在买卖结束之后进行的。而买卖结束之后，工人的劳动是在资本家的监督下进行，已不属于工人，工人无权把劳动当作商品出卖。”没错，但我们可以将工人在劳动力市场上和资本家发生买卖关系时资本家对工人的支付看作资本家对工人劳动的预付。

对第二点理由的反驳：劳动的价值就由劳动来决定是一种毫无意义的同义词反复？劳动本身的价值不能以劳动决定就象重量本身没有特殊重量一样？答案是“非也”。劳动的“价值量的大小由劳动时间的多少来决定”，我们可以理解为可用劳动时间作为衡量劳动价值量的标准，劳动的价值由劳动时间决定，这并非“毫无意义的同义词反复”，我们先确定一个时间单位劳动的价值标准值，譬如一小时的价值，工人劳动时的时间与这一小时进行比较，据此算出工人劳动的价值。对于重量，我们也首先有一个单位标准值，我们首先将某一重量当成单位标准值，譬如多重为一斤，然后将其他物与此标准值进行比较，为标准值的多少倍就说重量是多少。

对第三点理由的反驳：如果劳动是商品就得按等价交换原则进行交换？答案是“不一定”。因为资本家占有资本，与工人谈判时所处地位不一样，资本家完全可以利用自身所处的优势与工人进行不等价交换。正因为资本家与工人进行的是不等价交换，这说明资本家对工人进行了剥削。

以上所言，不知各位以为然否？

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关键词：劳动力价值 资本主义 劳动力 资本主义生产 劳动的价值 价格 形式 资本主义 工资 劳动力价值

怎么没有人参与讨论呀？上面那段斜体字也许不便阅读，现将它用红色字体写在下面，欢迎大家就上面的观点发表自己的看法。

资本主义工人劳动之后按劳动时间或劳动成果支付工资。从表面看，好象是工人出卖的不是劳动力而是劳动；资本家付给工人的工资不是劳动力的价值或价格，而是劳动的价值或价格。但是，这是一种假象，工资不是劳动力的价值或价格，其原因是：（1）劳动要当作商品出卖，在出卖之前必须已独立存在，工人在劳动力市场上和资本家发生买卖关系时，他的劳动活动还不存在，雇佣工人的劳动是在买卖结束之后进行的。而买卖结束之后，工人的劳动是在资本家的监督下进行，已不属于工人，工人无权把劳动当作商品出卖。（2）商品的价值是人类一般劳动的物化，价值量的大小由劳动时间的多少来决定。如果劳动是商品，劳动的价值就由劳动来决定，那是一种毫无意义的同义词反复。劳动本身的价值不能以劳动决定，就象重量本身没有特殊重量一样。（3）如果劳动是商品，按等价交换原则，资本家支付的工资，就等于劳动者全部劳动创造的价值。这样，资本家不能得到剩余价值，资本主义生产也就不存在了

第一，你的预先订货，得有一个标准吧，根据什么呀？还不是已经生产出来的商品作参照，那么从普遍联系的观点来看，你有点割裂事物的联系性，马克思主义哲学没学好。

第二、你没有考虑到劳动的质变与量变的不同。不同质的具体劳动无法比较，只有劳动真正的转化为劳动产品时，才可能对劳动进行评估。前一个劳动是劳动能力，后一个劳动是劳动实践。马克思不探讨什么重复论证，他注重的是实践，实践是检验真理的唯一标准。

第三、资本家不仅仅占有资本，他还占有了货币发行体系和货币的支配权，你可以自己推导一下儿。

第四、马克思主义被争论了这么多年，仍然在不断的争论中，说明它的魅力所在，同时也说明，不是几句话就可以把马克思主义怎么怎么样的，而是说，你必须有哲学、政治学、社会实践、历史实践的综合，才可以创新理论。而理论创新时，不可以以偏概全，不可以一叶障目，不然就会被人嘲笑。

3楼所说，实际上并未驳倒本人的观点。

第一，你的预先订货，得有一个标准吧，根据什么呀？还不是已经生产出来的商品作参照，那么从普遍联系的观点来看，你有点割裂事物的联系性，马克思主义哲学没学好。

本人要论证的是“劳动要当作商品出卖，在出卖之前不必已独立存在。”以预先定货的方式存在。资本家可以先采取预先定货的方式购买工人的劳动，购买的商品就是劳动。以什么标准？可以以劳动时间的长短呀。

第二、你没有考虑到劳动的质变与量变的不同。不同质的具体劳动无法比较，只有劳动真正的转化为劳动产品时，才可能对劳动进行评估。前一个劳动是劳动能力，后一个劳动是劳动实践。马克思不探讨什么重复论证，他注重的是实践，实践是检验真理的唯一标准。

马克思说过“复杂劳动是简单劳动的倍加”。不同质的劳动通过转换是可以比较的。

第三、资本家不仅仅占有资本，他还占有了货币发行体系和货币的支配权，你可以自己推导一下儿。

资本家还占有了货币发行体系和货币的支配权，我并未否认，这更说明了资本家和工人谈判地位是的不平等，资本家可通过谈判时的主动地位而实行不等价交换。

第四、马克思主义被争论了这么多年，仍然在不断的争论中，说明它的魅力所在，同时也说明，不是几句话就可以把马克思主义怎么怎么样的，而是说，你必须有哲学、政治学、社会实践、历史实践的综合，才可以创新理论。而理论创新时，不可以以偏概全，不可以一叶障目，不然就会被人嘲笑。

难道马克思主义就不可以争论么？

3楼所说，实际上并未驳倒本人的观点。

第一，你的预先订货，得有一个标准吧，根据什么呀？还不是已经生产出来的商品作参照，那么从普遍联系的观点来看，你有点割裂事物的联系性，马克思主义哲学没学好。

本人要论证的是“劳动要当作商品出卖，在出卖之前不必已独立存在。”以预先定货的方式存在。资本家可以先采取预先定货的方式购买工人的劳动，购买的商品就是劳动。以什么标准？可以以劳动时间的长短呀。

第二、你没有考虑到劳动的质变与量变的不同。不同质的具体劳动无法比较，只有劳动真正的转化为劳动产品时，才可能对劳动进行评估。前一个劳动是劳动能力，后一个劳动是劳动实践。马克思不探讨什么重复论证，他注重的是实践，实践是检验真理的唯一标准。

马克思说过“复杂劳动是简单劳动的倍加”。不同质的劳动通过转换是可以比较的。

第三、资本家不仅仅占有资本，他还占有了货币发行体系和货币的支配权，你可以自己推导一下儿。

资本家还占有了货币发行体系和货币的支配权，我并未否认，这更说明了资本家和工人谈判地位是的不平等，资本家可通过谈判时的主动地位而实行不等价交换。

第四、马克思主义被争论了这么多年，仍然在不断的争论中，说明它的魅力所在，同时也说明，不是几句话就可以把马克思主义怎么怎么样的，而是说，你必须有哲学、政治学、社会实践、历史实践的综合，才可以创新理论。而理论创新时，不可以以偏概全，不可以一叶障目，不然就会被人嘲笑。

难道马克思主义就不可以争论么？

3楼所说，实际上并未驳倒本人的观点。

第一，你的预先订货，得有一个标准吧，根据什么呀？还不是已经生产出来的商品作参照，那么从普遍联系的观点来看，你有点割裂事物的联系性，马克思主义哲学没学好。

本人要论证的是“劳动要当作商品出卖，在出卖之前不必已独立存在。”以预先定货的方式存在。资本家可以先采取预先定货的方式购买工人的劳动，购买的商品就是劳动。以什么标准？可以以劳动时间的长短呀。

第二、你没有考虑到劳动的质变与量变的不同。不同质的具体劳动无法比较，只有劳动真正的转化为劳动产品时，才可能对劳动进行评估。前一个劳动是劳动能力，后一个劳动是劳动实践。马克思不探讨什么重复论证，他注重的是实践，实践是检验真理的唯一标准。

马克思说过“复杂劳动是简单劳动的倍加”。不同质的劳动通过转换是可以比较的。

第三、资本家不仅仅占有资本，他还占有了货币发行体系和货币的支配权，你可以自己推导一下儿。

资本家还占有了货币发行体系和货币的支配权，我并未否认，这更说明了资本家和工人谈判地位是的不平等，资本家可通过谈判时的主动地位而实行不等价交换。

第四、马克思主义被争论了这么多年，仍然在不断的争论中，说明它的魅力所在，同时也说明，不是几句话就可以把马克思主义怎么怎么样的，而是说，你必须有哲学、政治学、社会实践、历史实践的综合，才可以创新理论。而理论创新时，不可以以偏概全，不可以一叶障目，不然就会被人嘲笑。

难道马克思主义就不可以争论么？

对不起，忙里出错，一下重复发了几个帖子。

资本主义工人劳动之后按劳动时间或劳动成果支付工资。从表面看，好象是工人出卖的不是劳动力而是劳动；资本家付给工人的工资不是劳动力的价值或价格，而是劳动的价值或价格。但是，这是一种假象，工资不是劳动力的价值或价格，其原因是：

（1）劳动要当作商品出卖，在出卖之前必须已独立存在，工人在劳动力市场上和资本家发生买卖关系时，他的劳动活动还不存在，雇佣工人的劳动是在买卖结束之后进行的。而买卖结束之后，工人的劳动是在资本家的监督下进行，已不属于工人，工人无权把劳动当作商品出卖。————对“劳动力的预购”表示赞同，另我的意见是，劳动力的出卖与其他物质商品的出卖不同之处，在于出卖劳动力的劳动者必须跟着过去帮助资本家生产，而其他物品的出售者不需要跟着过去参加生产，所以资本家必须支付劳动者借自己的劳动力资本给资本家的利息。还有，除了劳动者有在出卖劳动时间自觉限制自己的活动自由的义务，资本家也有不延长劳动时间，加重劳动强度，保障劳动者生产安全，不妨害劳动者追求自己必要的幸福和自由以及不得限制劳动者其他自由的义务。后面这一点在中国比较少受重视。

（2）商品的价值是人类一般劳动的物化，价值量的大小由劳动时间的多少来决定。如果劳动是商品，劳动的价值就由劳动来决定，那是一种毫无意义的同义词反复。劳动本身的价值不能以劳动决定，就象重量本身没有特殊重量一样。————建议区分一下劳动力的价值和劳动力的使用价值以及劳动力价格这三个词的不同含义。

（3）如果劳动是商品，按等价交换原则，资本家支付的工资，就等于劳动者全部劳动创造的价值。这样，资本家不能得到剩余价值，资本主义生产也就不存在了。————我认为劳动力价格只是工资的一个组成部分，另一部分是劳动力资本所应收取的利息，还有劳动力资本损耗的补偿（对恶劣环境来说）。资本家与工人在谈判中地位的优势使劳动力资本的利息率被大大降低，还有劳动力资本损耗没有得到应有的补偿。工人要争取自己的利益不受损害就必须把工人的劳动力资本集中一起，才能在劳资谈判中扭转劣势，表现在建立工会。而中国的工会基本上没有执行这种功能，不是真正的工会，没有代表性。

[此贴子已经被作者于2005-10-18 21:36:14编辑过]

以下红色字体引用的是tangry 的发言

资本主义工人劳动之后按劳动时间或劳动成果支付工资。从表面看，好象是工人出卖的不是劳动力而是劳动；资本家付给工人的工资不是劳动力的价值或价格，而是劳动的价值或价格。但是，这是一种假象，工资不是劳动力的价值或价格，其原因是：

楼上的到底是同意资本主义工资是劳动力的价格还是劳动的价格？

我的观点与8楼相似。资本家付给工人的工资是劳动力的价值或价格。且不说工人是在劳动之后获得工资，即使是“预售”，预售的也是劳动力，而不是劳动。否则，资本家的利润从何而来？

再有，楼主说资本家与工人间可以进行不等价交换，那不是将价值规律也否了吗？这种不等价，不体现在劳动力市场上，而是在生产过程中，资本家将工人的一部分劳动无偿地据为己有。