天涯诗客网友，你那个五公里十公里的问题必须在自由市场里考虑

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
马克思所说的形成价值的劳动，不是指一般劳动，而是“抽象人类劳动”。马克思所说的价值量，是指“社会必要劳动”量，马克思在《资本论》中不止一次地说过，这个价值量，即“社会必要劳动量”，是社会地决定的。也就是说，这个价值量，是由社会化大生产中的劳动者之间的社会关系来决定的。“社会必要劳动时间”的多重含义，实际上说明了，决定价值量的“社会必要劳动”量的规定的复杂性和社会性质。

兄弟翻译一下上述这段话，翻译成如下：

马克思所说的形成价值的劳动，是指一般化劳动，是“抽象人类劳动”，是均质的社会劳动。

马克思所说的“社会必要劳动”量，即行业劳动量。
这是行业内各个的个别劳动的加总，和均匀化，和平均化。

马克思在《资本论》中不止一次地说过，“社会必要劳动量”，是社会地决定的。
也就是说，这是整体性来看的，是社会化的。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
我的意见：决定商品价值量的，不仅有社会化大生产中劳动者之间的相互关系，还有社会化大生产中生产者与消费者之间的相互关系，所以，我认为，决定价值量的，是社会化大生产中一切经济关系之总和。正因为如此，我对价值的定义是：价值是隐藏在价格现象背后的一切经济关系之总和。

那么，所谓价值，到底是什么？

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
恩格斯曾经称赞马克思说，马克思在其他经济学家只看到物的地方，都看到了人与人的关系。我就是学习了马克思的这一思维方式，在商品价值问题上看到了人与人的关系，但是，马克思只看到了社会化大生产中的劳动者之间的相互关系，而我将其进一步扩展到一切经济联系之总和。

上述道理，上述原则，上述做法，都很对很好。
但是，这些，不能直接作为具体的概念、定义、观点，也不能替代具体的理论内容。

譬如，一个短跑运动员，需要各种各样的训练，例如举重等等等。但是，不能把这些训练，拿到赛场上。在赛场上，只能拿出一样东西：赛跑。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
马克思所说的形成价值的劳动，不是指一般劳动，而是“抽象人类劳动”。马克思所说的价值量，是指“社会 ...

”个人力量(关系)由于分工而转化为物的力量这一现象，不能靠人们从头脑里抛开关于这一现象的一般观念的办法来消灭，而是只能靠个人重新驾驭这些物的力量，靠消灭分工的办法来消灭。“
抽象劳动是指经过一般/普遍（无差别）的辩证过程不假，可以说是平均化的劳动价值，但也是建立在物的力量的意义上而言的劳动价值（资本主义商品经济），交换/分工等等形式不消灭，还能有不具“剥削”的劳动价值论吗？马克思在对劳动价值的辩证环节中（当然没有在资本论里），那个更单纯的劳动概念可不是一般劳动/社会必要劳动，而是真正回归人本身的劳动——更具个别意义。

1993110 发表于 2018-1-16 19:39
兄弟翻译一下上述这段话，翻译成如下：

马克思所说的形成价值的劳动，是指一般化劳动，是“ ...

马克思关于“社会必要劳动量”还有一个规定：假如社会需要投入某种商品生产的劳动量为10000个小时，而社会却实际在该种商品的生产中投入了12000个小时的劳动量，则实际投入的12000个小时的劳动量只能形成相当于10000个小时劳动量的价值。

1993110 发表于 2018-1-16 19:53
那么，所谓价值，到底是什么？

我们在现实生活中，只能看到价格，实际上是看不到价值的。
经济学家们认为，在千变万化的价格现象背后，必有一个起支配作用的“本质的东西”，这个“本质的东西”，经济学家们把它叫作“价值”。
劳动价值论者认为，这个“本质的东西”是生产商品所耗费的劳动；
效用价值论者认为，这个“本质的东西”是商品的效用。
马克思也是劳动价值论者，不过，他认为形成价值的所谓“劳动”，实际上不是具体的劳动，而是社会化大生产中的劳动者之间的“相互关系”。
而我进一步认为，在千变万化的价格现象背后并支配着价格变化的那个“本质的东西”，不仅包括了劳动者之间的相互关系，还包括了生产者与消费者之间的相互关系，事实上，包括了商品交换当事人背后的全部社会经济联系。
所以，我认为，什么是价值？价值就是支配着千变万化的价格现象背后的“本质东西”，就是“商品交换当事人背后的一切社会经济联系”。
逻辑过程如下：
1、商品价格是由商品交换当事人的共同意志决定的；
2、商品交换当事人各自的意志是建立在他们各自利益的基础上的；
3、商品交换当事人各自的利益，是由他们背后的全部社会经济联系决定的。
因此，千变万化的价格现象是由商品交换当事人背后的全部社会经济联系决定的。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 12:10
我们在现实生活中，只能看到价格，实际上是看不到价值的。
经济学家们认为，在千变万化的价格现象背后， ...

我在上面所说的“商品交换当事人背后的全部经济联系”包括：

深层次的关系：社会生产与社会消费的关系；

呈现在社会表层的关系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 11:50
马克思关于“社会必要劳动量”还有一个规定：假如社会需要投入某种商品生产的劳动量为10000个小时，而社会却实际在该种商品的生产中投入了12000个小时的劳动量，则实际投入的12000个小时的劳动量只能形成相当于10000个小时劳动量的价值。

转帖：马克思说：“自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”
转帖完毕。

上述，我个人的解释是：全部劳动当中，按一定比例的那一部分劳动，（那一部分劳动，直接地）表现为交换价值。
或者解释为：全部的劳动要按比例分配、分布于有关方面，按比例这一内在性实质性要求，表现在交换价值上。
或者其他解释，等等。



所谓价值，是交换关系当中的。但是，所谓价值，是劳动而已，这并不受交换与否的决定，不受交换价格高低的决定。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 12:10
我们在现实生活中，只能看到价格，实际上是看不到价值的。
经济学家们认为，在千变万化的价格现象背后，必有一个起支配作用的“本质的东西”，这个“本质的东西”，经济学家们把它叫作“价值”。
劳动价值论者认为，这个“本质的东西”是生产商品所耗费的劳动；
效用价值论者认为，这个“本质的东西”是商品的效用。
马克思也是劳动价值论者，不过，他认为形成价值的所谓“劳动”，实际上不是具体的劳动，而是社会化大生产中的劳动者之间的“相互关系”。
而我进一步认为，在千变万化的价格现象背后并支配着价格变化的那个“本质的东西”，不仅包括了劳动者之间的相互关系，还包括了生产者与消费者之间的相互关系，事实上，包括了商品交换当事人背后的全部社会经济联系。
所以，我认为，什么是价值？价值就是支配着千变万化的价格现象背后的“本质东西”，就是“商品交换当事人背后的一切社会经济联系”。
逻辑过程如下：
1、商品价格是由商品交换当事人的共同意志决定的；
2、商品交换当事人各自的意志是建立在他们各自利益的基础上的；
3、商品交换当事人各自的利益，是由他们背后的全部社会经济联系决定的。
因此，千变万化的价格现象是由商品交换当事人背后的全部社会经济联系决定的。

大哥的思索很好。
但是，逻辑上的要求是，学术上的要求是，大哥必须在当前或者今后，做出价值的定义。
那么，

社会经济活动当中的量，那就是货物的量，货币的量，劳动的量，就这三种量。对吧？
那么，价格，并不是单独的量。因为，价格是货币量，对应着货物量。这可以分解为货币的量，与，货物的量。


那么，大哥准备用什么东西的量，什么样子的量，来定义价值呢？

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-18 09:48
我在上面所说的“商品交换当事人背后的全部经济联系”包括：

深层次的关系：社会生产与社会消费的关系 ...

我在上面所说的“商品交换当事人背后的全部经济联系”包括：

深层次的关系：社会生产与社会消费的关系；

呈现在社会表层的关系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。

社会生产，可以看成社会劳动。那么社会消费，可以看成消费劳动。
-----总之，就2个字了：劳动。



费用与效用，可以理解为：货币化费用与产品，劳动这个代价与产品。

供给与需求，可以理解为：一些产品，一些货币。

竞争关系，可以理解为：分属于不同单位的一些劳动，在生产一些产品，这些产品表现为劳动这个耗费，也表现为货币化的耗费。



总结以上，就是三个量：劳动的量，产品的量，货币的量。


那么，所谓价值，要么指以上三种量的之一，或者之二，或者之三。

那么，所谓价值，要么干脆取消，直接去说、分别去说，上述三种的量。