剖析最古老的生产工具弓箭

王世林 发表于 2018-12-12 20:43
我感觉你好像也在门外边。
必要劳动与剩余劳动
      前者指劳动者为维持自己及其家庭生活所需要的劳动 ...

前者指劳动者为维持自己及其家庭生活所需要的劳动，后者指超出上述范围的劳动。
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这是你自己编造的概念。
必要劳动，是指创造等于工资的价值的劳动，即劳动者为自己进行的劳动；剩余劳动，是创造利润价值的劳动，即劳动者为资本家进行的劳动。
这两者就是v和M。

而产品（猎物）的总价值是 c+v+m，其中C是弓箭的价值，是弓箭制造劳动者创造的，又转移为猎物的一部分价值。你把这部分C错误地当做了乙的剩余劳动了！还不承认自己没入门？？马克思的理论难道说弓箭价值也是乙劳动创造的？马克思理论没说生产资料价值转移到产品中去？？

1993110 发表于 2018-12-12 21:40
我这里讨论不是剥削和劳资关系，是讨论发明生产工具的人和使用生产工具的人，谁的贡献大？
----------这 ...

      棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。但是讨论分配野兔时往往不完全考虑贡献。族群中没有劳动能力的老弱病残也要分食野兔。实际上8只都给发明弓箭的人他一天也吃不完。这说明人类社会中发明生产工具的智力劳动者一开始就是无私奉献的群体。

王世林 发表于 2018-12-12 22:44
棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。但是讨论分配野兔 ...

当乙不使用弓箭，平均每天收获二只野兔，
当乙使用弓箭，平均每天收获十只野兔。或者是其他的数值。

那么，假若8只归发明家，弓箭甲，则乙不干，宁愿徒手打猎，一天打二只。结果发明家饿死。

所以，发明家只能说，大哥你看，你用了我发明和制造的弓箭，从一天二只，到一天十只，你给我5只行不？

讨价还价。

王世林 发表于 2018-12-12 22:44
棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。但是讨论分配野兔 ...

族群中没有劳动能力的老弱病残也要分食野兔。实际上8只都给发明弓箭的人他一天也吃不完。这说明人类社会中发明生产工具的智力劳动者一开始就是无私奉献的群体。

这些问题，可以不予考虑。或者，可以暂不考虑，后续上再考虑。




譬如你引入税收，十只野兔的2只归公家，用于社会福利，等等。

至于你一天十只吃不了，可以用来送给女孩子，找个擅长加工皮毛的好媳妇。譬如吧，她会用来做皮袜子，皮帽子，皮手套，这下好了，将来娶儿媳妇不用愁了。

王世林 发表于 2018-12-12 20:43
我感觉你好像也在门外边。
必要劳动与剩余劳动
      前者指劳动者为维持自己及其家庭生活所需要的劳动 ...

前者指劳动者为维持自己及其家庭生活所需要的劳动，后者指超出上述范围的劳动。
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超出上述范围的劳动，是创造M的劳动，不是创造C的劳动。
产品价值是C+V+M,其中C是生产资料（如弓箭）的价值，这是甲创造的价值，转移到猎物中去了！而你居然说这是乙剩余劳动创造的，难道这也是马克思的理论？哈哈，这明明是你自己创造的理论吧！

王世林 发表于 2018-12-12 22:44
棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。但是讨论分配野兔 ...

马克思说剩余价值是工人创造的，我认为是发明生产工具的智力劳动者创造的。当今的发达国家不是资本家剥削工人，是资本家和工人共同剥削发明生产工具的智力劳动者，只不过是工人剥削所得比资本家剥削所得少很多而已。

王世林 发表于 2018-12-12 20:43
我感觉你好像也在门外边。
必要劳动与剩余劳动
      前者指劳动者为维持自己及其家庭生活所需要的劳动 ...

所以讨论必要劳动和剩余劳动不必非得有资本家。
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如果没有资本家，只有两个劳动者，那么甲只需拿弓箭的价值（如6只兔子），这是甲的劳动所得；乙拿另外4只，这四只都是乙的狩猎劳动所得，哪里还用分什么剩余必要的？

王世林 发表于 2018-12-12 22:44
棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。但是讨论分配野兔 ...

棍棒大野兔2只，弓箭打野兔10只，我认为这多出的8只野兔应该归功于发明弓箭的人。

上述表述，其中包括这样一种意思：棍棒石块打野兔一天2只，弓箭打野兔一天10只，多出来的8只，是弓箭发明制造者的贡献。

那么，弓箭的发明制造者，在10猎物当中的贡献，是8只，是80%，这是很难解答出来的。很难很难很难。那就不说，这无解了。

亦即，上述这个意思，并不是分配问题了，而是贡献大小的问题。

王世林 发表于 2018-12-12 22:58
马克思说剩余价值是工人创造的，我认为是发明生产工具的智力劳动者创造的。当今的发达国家不是资本家剥削 ...

你上述是结论。

得出结论之前，你需要面对并解答：

设张三用棍棒石块打猎，一天打2只，

设张三用李四研制的弓箭打猎，一天打10只，

那么，

1，张三和李四应该如何分配10只？

2,在10只当中，张三的贡献是多少，李四的贡献又是多少？


你解答了上述2个问题，才能得出你上述结论，你再去得出你上述结论也不迟。否则，你是想当然，莫须有。

王世林 发表于 2018-12-12 22:58
马克思说剩余价值是工人创造的，我认为是发明生产工具的智力劳动者创造的。当今的发达国家不是资本家剥削 ...

设张三用棍棒石块打猎，一天打2只，

设张三用李四研制的弓箭打猎，一天打10只，

那么，

1，张三和李四应该如何分配这10只？这可以看成分配份额问题，亦即2人的交换价格问题。

2，在10只当中，张三的贡献是多少，李四的贡献又是多少？这跟分配、交换无关。这是在说各自的创造。

我提示一下，便于思索，


附加一个假设，即，发明研制弓箭的人李四，他力量弱小，视力也弱小，他拉不动弓箭，射不准。虽然他是能工巧匠。

而这个弓箭，威力强劲，而张三力大无穷，还是个神箭手，还懂得猎物的习性特性。