与YJDWII 先生商榷。

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之前由于发帖和YJDWII 先生发生争吵，本不欲有这样的帖子。但古人说学术天下之公器。又见Y先生的“剩余价值学说不成立”的帖子，是故发此帖与Y先生商榷。
1.Y先生反驳马克思了很多点，我虽然都认为不对，但只谈一点。
2.其帖子的原话有“第二，无偿劳动与等价交换是相容的吗？为什么在等价交换的前提下还会存在无偿劳动？”------这是Y先生的原话。其实在这里是Y先生把使用价值和交换价值搞混了所致（马克思之前时代的经济学家大多犯这种错误。）。
3.马克思认为就工人和资本家签的合同而言，本身是公平的。一个工人的交换价值，资本家是按照他的产出（即：他的生命维持~工作教育费用等等）来支付的。所以马克思认为这不能算不公平，因为这符合等价交换的原则，工人在劳动力市场上就是这种一种商品。但一个工人的使用价值和他的交换价值是不一样的。要记住，剩余价值是一个工人的使用价值在使用时创造出来的，和他的交换价值不是同一回事。-------举一个例子，杰克在一周的制鞋合同中，他工作了的一周生活必需品是3先令（其实看那时的社会史就可以知道，那时的工资大多只能是最差的生活必需品购买力。），资本家在给这个工人的周工资时就是以此为标准的，只是这一点用马克思的话讲，被合同和周末拿薪水给掩饰了。------而就杰克来说，他的使用价值，即：能劳动，以使他到周三就已经创造了价值3先令的商品价值（这在鞋子市场上才可以体现出来）-----劳动力商品的价值和他产出的商品价值不是一回事------之后的几天他还会继续劳动，给他制的鞋子创造价值，这个增值的价值就是剩余价值。

(为了避免再次争吵，此帖不予回复。）

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关键词：Wii 劳动力商品 劳动力市场 交换价值 使用价值 经济学家 马克思 Y先生 资本家 剩余价值

就你的第3点说一下。首先统一概念，所谓“交换价值”，实际表述的是劳动力商品的价格，此处为工资价格吧，否则就无所谓什么“支付”了。其次，所谓“商品价值”，实际表述的是劳动产品转换为商品后出售的商品价格吧，否则就无法比较资本家支付的工资价格与商品出售后的商品价格。

如果工人的工资仅仅是“他的生命维持~工作教育费用等等”，也就是生活必需品的花费吧，远的我们不看，就看民国时代。民国时期，一个纺纱工的月工资是8块大洋，比一个警察公务员的收入还高，而当时的物价满足基本生活花费还不到工资的一半。到底是事实错了呢，还是你和马克思的说法错了呢？

此外，工人不能单独创造产品，必须使用生产工具，产品是劳动力要素和生产工具要素结合共同作用的结果，合作生产是论生产条件作用贡献大小来分配利益的，而不论谁创造谁不创造。显然，论创造分配，合作生产就不存在，只能个人自己单干，这属于生产问题，而合作生产后对产品的分配就不能拿生产问题来作为分配问题的依据。换句话说，按“谁创造产品归谁”的原则，是混淆个人生产方式与集体协作方式，同时是分不清生产问题和分配问题，把两者混为一谈。现实中，劳资双方自愿合作生产，自愿论生产要素作用贡献大小分配利益，无论在人伦道德上还是在法理上都不存在任何第三方评价的合不合理问题。

第一，Y先生反驳马克思了很多点，我虽然都认为不对，
说别人不对很容易，但让人接受是要讲出足以让人信服的道理，光是认为是不够的。
第二，你的等价交换以及马克思的等价交换指的是使用价值的等价、交换价值的等价还是其它什么的等价？
第三，.马克思认为就工人和资本家签的合同而言，本身是公平的。“假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。《资本论第一卷第十七章》第588页”
马克思认为的 公平应该按12小时还是6小时签合同？
第四，“工人的使用价值和他的交换价值是不一样的”。有什么商品的使用价值和他的交换价值是一样吗？

作为一个外行人，我想问一个问题。如果按照楼主或者马克思的逻辑，资本家剥削了工人的剩余价值，这不应该，也不道德。那资本家应该加工人生产的所有价值都分配给工人，资本家还投资干什么？如果资本家不投资，工人还能不能生产产品？还会不会有剩余价值产生？市场上的商品从何而来？是不是还应该回到完全个人的手工作坊生产？

所谓的生产资料的社会主义公有，然后让工人获得所有的产品价值，你在哪个社会主义社会看到过？

dxsheng 发表于 2014-7-15 19:39
作为一个外行人，我想问一个问题。如果按照楼主或者马克思的逻辑，资本家剥削了工人的剩余价值，这不应该， ...

马克思理论的实质是在野党理论。你想干什么，我就反什么。只有蠢货现在还会相信，这是为国家未来的动乱提供理论依据。因为我们现在必须发展资本主义，于是，也就必然生产出更多的无产阶级。这种理论就会为未来的造反者提供理论。除此而外，百无一用。

龚民 发表于 2014-7-15 21:31
马克思理论的实质是革命性的，如果获取政权也归旧穴剥削人民，马克思理论自然也是提供批判的思想 ...

所以他的实质是反动的，只有反动的理论，对在野党在野之时才有可用之处。

龚民 发表于 2014-7-15 21:11
资本家的走苟头军师昭然如揭。吿诉你不要错估计形势，中国是特色社会主义，是有控制发 ...

流浪苟，有我在，你是没有机会的。革命不过是件骗人的外衣，当人们务实了后，是不会轻易被美丽的外表所迷惑的。任何一种理论，如果它本身不能成立 ，它又哪来的革命性？