价值经济学-----人类社会的热力学

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我本不想如此多事,写这个正是因为有人正在试图制造出一台经济学意义上的"永动机",物理学家已经告诉了我们,这样的"永动机"并不存在. <p></p>社会可以在不消耗自然资源的前提下达成产业链运转吗？ <p></p>（我还没有写完，先发这样多了） <p></p>价值经济学-----人类社会的热力学 <p></p>前言 价格经济学与价值经济学  http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c1v5.html <p></p>第一部分 价值经济学基础 <p></p>1，价值的困惑    http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c1vk.html <p></p>2，一次伟大的尝试  http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c45t.html <p></p>3，价值的计量单位(价值是什么？） <a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c5ef.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c5ef.html</a><p></p>4，热力学三定义(用热力学解读经济学) <a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c5eo.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100c5eo.html</a><p></p>5，商品的属性 <a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100cu00.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_496879540100cu00.html</a><p></p>6，我们交易的是什么 <p></p>7，什么是货币 <p></p><p></p>小结，价值经济学的框架 <p></p><p></p>前言 <p></p><p></p><p>    当今主流经济学家们，他们所分析的主要是价格，分析问题所利用工具也是价格。虽然他们中有部分人也是主张干预经济事务的，但是他们所干预的方式也主要是通过影响价格从而达到自己所期望的目标。</p><p>    可是在真实的交易中，我们所考虑的将不只是价格，还有商品的价值，比如在股票分析中也有“价值分析”一说。</p><p>    正因为主流经济学家们所考虑的问题是价格，所以我将这样的经济学流派称之为价格经济学。</p><p>    如同光具有“波粒二像”的性质一样，商品也完全应该具备价格之外的另一种属性----价值。既然商品具备价格与价值这两种属性，那么在价格经济学之外就应该有另一种经济学----价值经济学。这也正是我产生“价值经济学”这个名词的原因。</p><p>    其实经济学的前辈也注意到了商品中价值的属性，如李嘉图，斯密等等。“价值”事实上一直都没有逃脱出他们的视野，只是他们一直都没有找到适合测量价值的工具，常常不得不用另一种物品的价值来代替。用一种物品的价值来代替别一种物品的价值，将不得不碰到“供给”与“需求”的问题，有意无意中，价值又变成了价格，其结果是分析的方式又变回成了价格。</p><p>    还有一种分析价值的方式是采用“货币”的分析方式。现在我们已经知道，货币的供给量是变化的，货币自身的价格与价值又是经常发生变化的。这等于用一把不断变化的尺子去测量，这如何测量得准呢？所以，用货币来研究价值，还是用价格来分析价值，这同样属于价格经济学的内容。</p><p>我们常常可以发现，普通公众总是觉得经济学家们做出的判断不合常识。如：最近的茅老先生。而普通公众又说不出来为什么。经济学家们又常常说普通公众无知。为何会出现这样奇怪的现象？这里，我可是站在普通公众这一边。这是因为经济学家们的理论仅仅是价格经济学，他们忽视了商品中的另一个重要属性----价值。正因为这样，他们才得出了近乎荒谬的判断。而普通公众思维没有这样多的框框，他们的判断更多的时候是“基于常识”。做为交易中的基本常识，那就不会只考虑价格的因素，还有考虑价值。我们年青人去配台电脑都还要考虑“性价比”呢。</p><p>    价值经济学是一门古老而又年轻的学科。</p><p>    说他古老，是因为自从人类有了交易开始就有了价值这个存在。说他年青，是因为长期以来，经济学中都是“价格经济学”一统天下，而“价值经济学”几乎是一片空白。个人认为，缺少价值分析与价值判断的经济学将是不完备的。</p><p>    当今的经济学可以说已经将“价格经济学”发展到了极致。现在，恐怕是已经到了重新审视“价值”这一重要概念的时候了。</p>第一部分  价值经济学基础 <p></p><p></p><p>1，价值的困惑</p><p>    很久以来，有一个困惑一直都埋在心理。为什么西方经济学中只有供给，需求，价格，而没有价值的位置？价值真的就不存在，真的是有可无可？</p><p>    假如价值真的不存在，为何股票分析中有“价值分析”一说？</p><p>    假如价值真的不存在，为何期货中有“套期保值”一说？</p><p>    假如价值真的不存在，那么人们在商品交换中交换的又是什么？</p><p>   </p><p>    有人说，西方经济学中不需要价值。“价值”从某种意义上已经被需求所代替。真的可以这样做吗？假设用“需求”替代“价值”，当财富被转移时，如何用需求来解释？我们可以说商品的价值被转移了，却不能说商品的需求被转移了。</p><p>    所以，西方经济学只能称之为价格经济学，他们所有的分析与推论都是围绕着价格所展开。</p><p>    那么，他们在价格上的表现又是如何呢？</p><p>    很遗憾,在价格问题上总体的感觉是——非常糟糕。对于价格的预测他们几乎没有对过，或者说价格从来没有按照他们的数学模型运行过。</p><p>    非常有讽刺意味的时，在1998年，美国长期资本管理基金在市场上亏得一塌糊涂，差点造成美国整个金融界的动荡。而他们的主要操盘手正是两位价格经济学的诺奖得主。</p><p>    巴菲特也曾开玩笑的说，也许他应该资助芝加哥的经济学院，好让他们把错误的理论继续教下去，只有这样他才能赚到钱。</p><p>    为何会这样？难道他们的理论错了？</p><p>    我个人认为，他们的理论没有错，只是适用的地方错了。价格经济学适用的范围只能是在短期(微观层面)，一但到了长期(宏观层面)价格经济学将不在适用。所以股市中的庄家可以通过影响一只股票的供需关系来操作一只股票的价格。尽管这样，他们也不能对一只股票的长期走势产生多大的影响。</p><p>    为何？因为“三体问题”。</p><p>    “三体问题”简单地说就是在一个系统中的三个质点，在不发生碰撞的情况下，在万有引力与离心力的作用下，其轨迹是不可预测的。(当然通过增加质点，还可以有四体问题，五体问题......N体问题等)如果套用在交易系统中，这个问题就成了：在一个交易系统中的三个交易者，在供给与需求的相互作用下，其价格将是不可预测的。</p><p>    1964年克莱因以季度数据为基础做出一个美国经济模型，它由37个方程组成。1965年初发表的布鲁金斯模型。这个模型最初有大约200个变量，以后发展到超过400个。此后的60年代与70年代还出现了一系列规模相当的模型，但到了20世纪70年代，第一次石油危机后宏观剂量预测模型开始胡乱预测了。人们引入了新的方程式，对现有模型重新设计，却收效甚微。人们渐渐明白，虽然对模型投入了大量心血，但效果并不比原先简单得多的模型突出多少。</p><p>    其实发生这样的现象正是“三体问题”在起作用。不只是在物理学中会存在“三体问题”，经济学中相信也是一样的。</p><p>    在真实的世界中，质点不会只有三个，交易者同样不会只有三个，同样影响价格的因素也不会只有供给与需求这两项，有研究表明人的心理因素同样会影响价格的变化，科学技术的发展也会对价格产生影响。所以，当价格经济学一但遇到真实的世界，就总是出错，就一点都不奇怪了。</p><p>   真实的世界中的价格更象是一个“N体运动”。“N体运动”状况是什么样的？那几乎就是一个“布朗运动”。“布朗运动”就是“随机运动”。这就不奇怪为何价格经济学家们会在自己的数学模型中加入随机的函数了。</p><p>   那么经济的世界就真的一点规律都没有了吗？好象又不是这样。</p><p>   我们观察到股票的指数总是向上走的，而人类的经济总量也总是在不断提高的。前面已经说过，股市中的庄家可以通过影响供需的方式操作股票的价格，但是他们却对一只股票的长期走势产生什么影响。这是为何？难道真的一只“看不见的手”？这只看不见的手又是什么？</p><p>   必须承认这方面物理学家们要现实与聪明得多，他们从来都承认自己的运算与真实世界的运行存有误差。牛顿也很聪明地回避了“三体问题”。有时候他们只管事物运行背后的规律，而不去理会实际运算的结果，因为他们有实验室去验证自己的理论。这方面经济学家们要尴尬得多，他们缺少试验室。只能从基本常识到理论，再到理论，他们缺少一个可以完全检验自己理论的实验室。实证并不能代替试验室的检验。不过科技的发展，特别是网络的发展，似乎正在为经济学家们提供这样的实验室——网络游戏。</p><p>   网络游戏是一个有很多人参与的虚拟世界。在这个世界中有交易，有商品，有货币，有价格，通货膨胀（紧缩）。交易的方式从街边叫卖，摆地摊到拍卖行都有。甚至还有公司（行会）。有生产，也有战争。就是没有政府。真实世界中有的东西，它几乎都有。更重要的是的，它反应迅速，而且安全，就算是它崩溃了，也不会对我们真实的世界产生什么影响。从某种意义上说，这是是一个完全竞争的市场。几乎没有人可操作这里面的价格。符合经济学家们对市场的要求。在后面，我将运用至这个实验室中所观察到的现象，证明就算是在网络游戏中，价值也同样独立于货币与价格之外存在。</p><p>   个人认为，这只“看不见的手”就是价值。市场的操作者可以通过操作供求关系的方式影响价格，但这样做短时间可以，长时间就不行。与其说是如市场做对的人会死得很惨，还不如说是如价值做对的人会死得很惨。价格更象是处于一种混沌的状态，无序中包含着有序，有序中又包含着无序。</p><p>    不过，必须承认价值与价格比起来非常模糊，远不如价格来得精确。有时只是一个估计，但我个人信奉巴菲特所说的：模糊的正确胜过精确的错误。</p><p></p><p>    那么价值又是什么呢？</p>1.2一次伟大的尝试 <p></p><p>    关于价值的说法很多，有人说是效用，有人说是成本，有人说是劳动力，等等。</p><p>    如用效用来看价值，很容易就变成了需求。因为就算是相同的商品，对于不同的人，需求也是不同的，无形中又变成了影响价格的因素之一，而把价值看成是成本，看上去好象不错，但成本的计算单位通常是某种货币，那么这货币的价值又是什么呢？一不小心，我们又陷入了一个死循环。因此，我们必须用货币之外的某种单位来计量价值。把价值看成是劳动力看来要好一些，不过劳动力是什么？我们好象又说不清楚。</p><p>其实已经有人用价格之外的概念来定义价值了。他的名字叫：卡尔·马克思。他将价值定义为：劳动时间的总和。我的学识有限，在我有限的学识中，他是第一个跳出价格的观念，并能用明确的计量单位来看待价值的第一人！</p><p>    这是一次伟大的尝试。但他的伟大之处还不只是这里。必须注意到，作为他劳动价值理论的计量单位是---时间。而时间也是物理学中的重要概念，冥冥中，他似乎在告诉我们，经济学与物理学之间可能存在着某种联系。</p><p>他所有的推论正是围绕着——劳动价值等于劳动时间的总和，这一基础所展开。正因为他的分析方式与价格经济学家们如此不同，所以很多价格经济学家们不愿意承认他的理论。但也正是因这样，他才开创了一个全新的经济学门派。通常我们将这一学派称之为马克思主义经济学。不过，我个人更愿意将他看作“价值经济学”的鼻祖。</p><p>    虽然卡尔·马克思开创了一种全新的经济学分析方式，但是他的理论仍然有无法避免的缺陷。比如：按照他的劳动价值理论：商品等于劳动时间的总和。那么对于原油，他的价值是多少劳动时间？我们常常用的电力，我们看不见，也摸不到（因为不能摸），它的价值是又是多少时间？机器的“工作”所产生的价值又是多少时间？对于这些劳动价值理论几乎无法回答案。你总不能说人劳动所生产的产品才创造了价值，机器所生出的产品没有创造价值吧？而象电力与原油这种特殊的商品，人们只需投入很小一部分劳动，就可以利用他们来代替人类的劳动。而这些特殊的商品，却正是机器的原动力。与马克思的看法不同，我不认为人类的劳动才创造了价值，机器的“劳动”同样也创造了价值。因为，如果机器的劳动没有创造价值的话，将意味着由机器所代替人类的这部分劳动没有价值。机器的“劳动”同样会产生价值，而它们的原动力正是象电力与原油这样的能源商品。而这时，如果说还把它们的价值，仅仅看做生产他们的时间，将是不合适的，这是因为它们已经通过机器创造出了远无大于生产他们的所消耗的劳动时间。</p><p>    很晕是不是？很晕就对了。这也是用劳动价值理论来解释能源这种商品时的缺陷，是解释不清楚的。</p><p>    我来举一个打水的例子：假设有一个人从井里打水，一分钟可以打6桶。这样一桶的劳动时间为1/6分钟。现在我们给他安装了一台抽水机，还是一分钟打6桶，而这个人也没有离开，就守在抽水机的边上。这样一桶水的劳动时间还是1/6分钟。效率并没有因为有了抽水机而提高。可是如果我们把这台抽水机的功率加大呢？加大到一分钟打10桶不，甚至100桶水呢？这样，每一桶水的劳动价值将会将低到1/10甚至1/100桶每分钟。如果按照劳动价值理论，每一桶水的价值降低了。真的是这样吗？我们仅仅只是把抽水机的功率加大了而已呀。我不知道如何能用“劳动价值理论”来解释这个问题。</p><p>   写到这里，估计很多马克思的FANS分很不舒服。但这些缺陷也都是劳动价值理论所无法同避的现实 。</p><p>   卡尔·马克思所开创的价值经济学必须得到继承与发展。前面已经说到了，冥冥中卡尔·马克思已经给我们打开了扇窗户，他似乎在暗示我们，经济学与物理学之间存在某种联系。而且他正在尝试用物理学中的重要概念——时间。来做为价值的计量单位，这是一次非常伟大的尝试！</p><p>   众所周知，物理学是很多科学的基础，当今价格经济学家们的愿望就是把经济学变成一门象物理学一样“硬”的学科。为此，他们在经济学中引入了大量的数学与公式。化学没有逃出物理学的魔爪；生物学也没有逃出物理学的魔爪；甚至信息学也没有能逃出物理学的魔爪，难道经济学也可以象心理学一样，成为一个例外吗？</p><p>   我不信！</p><p>1·3价值的计量（价值是什么）</p><p>    在上一节中，我们已经说过了，卡乐·马克恩开创了一种全新的，使用价值而非价格的经济学分析方式，他也是跳出货币看价值的第一人，同时他的分析也是物理学与经济学相结合的一次伟大尝试！虽然我个人并不认同他以“劳动时间”做为价值的计量单位。</p><p>    那么用什么作为价值的计量单位更好呢？</p><p>    我个人认为，用“功”作为价值的计量单位更合适。而我之所以想到用“功”作为价值的计量单位也是受到了马克思的启发。我所做的仅仅是将“时间”乘以了“功率”。</p><p>    人类的劳动本身就量个做功的过程。就不同的劳动者来说，在单位时间所生产的产品并不相同，所以他们创造的价值也是不同的。假设生产某一单位的产品，所消耗的体力是一定的，那么，动作快的人当然比动作慢的人创造的价值更多。动作快也意味着“功率”越大，所以单位时间内作的功更多，创造的价值也更多。许多工厂中的记件工资制度也从另一个方面承认了人与人的不同。</p><p>   将“功”作为价值的计量单位，同样的物理学与经济学的结合；同样是跳出了货币的概念来看价值。我并不认为这样的改动是违背了马克思劳动价值理论的精神。</p><p>   将“功”这一物理学的概念引入经济学后，与功有关的公式与定理我们也将很自然地引入到了经济学中</p><p>如：W总=W有效+W无效</p><p>相对的有：价值=有效价值+无效价值</p><p>          劳动=有效劳动+无效劳动</p><p>    对于商品的价值来说，对我们有意义的只是它的“有效价值（劳动）”部分。</p><p>根据：W总=W有效+W无效。</p><p>    我们知道，对于某种商品来说，它的“有效价值（劳动）”将是一个常数。我们所能做的只能是减少商品的“无效价值（劳动）”部分。</p><p>   科技，管理与生产技术的提高，所降低的也只是商品的“无效价值（劳动）”部分，而不能降低商品的“有效价值（劳动）”部分。如果“有效价值（劳动）”的降低，将意味着商品本身属性的改变，也就是说降低“有效价值（劳动）”后的商品与原商品已经不是同一种商品了。这也就是我们通常所说的“偷工减料”的行为。</p><p>   比如，伦敦交易所与上海交易所的铜采用了同样的质量标准，所以伦敦交易所与上海交易所的铜的价值是一样的。因此在两地的相同品质，相同质量的铜，所必须的“有效价值（劳动）”是一样的。因此他们之间的价格也应当是一样的。如果不一样呢？当他们之的价差超过运输与关税的成本后，“跨市场的套利”行为就会发生，无论用何种方式，两地之间的价差最终会被“轧平”。</p><p>    通过：价值=有效价值+无效价值</p><p>          劳动=有效劳动+无效劳动</p><p>的公式，我们还可以发现降低成本的意义。</p><p>    现在我们已经知道了可以通过科技，管理，等方式降低无效的劳动，从而达到了降低成本的目的。但是很有趣的是，科技与管理本身也正是“无效价值（劳动）”的组成部分，所以“无效价值（劳动）”将永远不可能为零。同时，正是因为有了“有效价值（劳动）”的存在，其成本也不可能无限地降低，如果价格低于了成本之后，生产者要么不再生产，要么生产出假冒伪劣的产品。比如：三鹿奶粉。</p><p>   想把商品的“无效价值（劳动）”降到最低也不是那么容易的。比如我们去砍柴。“砍柴”当然是有效的劳动。但我们能只砍柴不磨刀了吗？如果不磨刀将会增大砍柴的时间和力气，反而增加了无效劳动。正应那句老话——磨刀不误砍柴功。</p><p>   产品的研发与是种无效劳动。它本身与产品的生产无关，正因为这样，随着产量的增加，研发的费用会慢慢地分摊到每个产品之中，所以我们常常可以发现新产品的价格会慢慢地降低。这一点在高科技企业中尤其明显。</p><p>   不过非常有意思的是，在有些商品中“无效价值（劳动）”却成了商品价值的重要组成部分。比如：中秋的月饼。我都不知道他们是在卖月饼还是在卖包装。“买椟还珠”一词用在月饼身上到有几分贴切。还有一种例子就是各种各样的品牌。推广品牌这事都是很明显是增加商品的“无效价值（劳动）”部分。可是商人们为何还是要这样做？呵呵，他们这是在创造需求呀。需求这东西本来就包含有生理与心理上的因素，他们在品牌上的投入就是为了创造人们的心理需求。通过长时间洗脑式的宣传，他们甚至可以把淀粉当药卖，而且还能治疗一些小病，比如，失眠，感冒之类的。在心理学上这叫做“心理暗示”，而淀粉充当的不过是“安慰剂”的作用。   </p><p>这样的“无效价值”与“无效劳动”，通常我们称之为：产品的增值。商人们增加在商品的无效劳动和价值，为的是能卖出一个好价钱。这样的“无效劳动”与“无效价值”甚至慢慢地发展成了一种产业，我们通常称之为——第三产业。不过，在第三产业中有一个行业必须独立出来，这就是金融业。这种行业不但不能创造“有效价值”甚至“无效价值”都几乎忽略不记。金融业虽然不能创造价值，但是它们可以“转移”价值，所以金融行业是一个相当暴利的行业。</p><p>   所以，商品的价格与商品的价值之间有联系，却没有必然的联系。</p><p>1.3用热力学解读经济学 </p><p>    当我们把“功”看作了价值的计量单位后，也不应该忘记，“功”也是热力学的概念，那么，经济学与物理学中的热力学是否存在着某种联系呢？</p><p>我们知道，热力学有着三大定律 </p><p>    1，        能量守恒定律；</p><p>    2，        熵值恒增定律；</p><p>    3，        绝对零度不可能达到定律。 </p><p>    热力学三大定律在物理学中的位置相当重要，特别是能量守恒定律与熵值恒增定律。这两个定律的确定标志着人类对“永动机”的研究将是一个永远的梦想。 </p><p>    热力学三大定律的威力是如此的强大，经至于到了任何物理理论都不能与之相冲突的地步，任何与热力学三大定很相冲突的物理理论都是错误或者说是伪科学。 </p><p>    前面已经说过了，热力学的第一与第二定律标志着人类在研究物理学意义上“永远机”的破产，那么人们可以造出一台经济社会的“永动机”吗？ </p><p>    其实在经济学界有不少人试图制造出一台经济学意义上的永动机。如用房地产业拉动经济；通过信贷刺激消费等，（这部分后面再说）但最为典型的还是“要求政府加大投资与公共投入，同时降低税收，还不能自己办企业”的计划。这种计划就是非常典型的经济学意义上的“永动机”用句俗话说就是：又要马儿跑得快，又要马不吃草。这可能吗？弗里德曼在他的《货币的祸害》中已经说明了这样的计划是行不通的。如果硬要推行这样的计划，其结果是制造出通货膨胀。将人民的财富通过通货膨胀的方式掠夺到政府，再保证这个计划能得以实施。之所以会产生这样的结果，就是因为能量守恒的定律在起作用。可能有人会说罗斯福的新政起了做了，但是你不能忘记了，那个时候美国是全世界最大的全权国，而且是用本国货币——美元作为计价的债权国。这与那种以他国货币为计价单位的债权国有本质上的不同。 </p><p>    在前一节中，我将“功”引入到了价值经济学中，相应的，价值经济学也将遵守热力学的三大定律。不过，第三定律看起来与“功”没有多大关系，我们暂时不理它。 </p><p>    相对的有：</p><p>    1，价值守恒定律——价值从来不会平白无故地产生，也不会平白无故地消失，它只会从一个地方转移到另一个地方。</p><p>    2，价值恒增定律——在一个社会中，其总体价值总是增加的。 </p><p>    在这里顺便提一个财富，财富是什么？是钱很多吗？真要这样说来津巴布韦的人钱的是最多的。其实钱都是假的，富人与穷人的区别在于他们占有的或是所能占有的商品的多少。相应地价值守恒定律与价值恒增定律也可以写成： </p><p>    1，财富守恒定律——社会财富不会平白无故地产生，也不会平白无故的消失，只会从一个地方转移到另一个地方。</p><p>     2，财富恒增定律——在一个社会中，其总体的财富总是增加的。 </p><p>    在马克思的理论中也有“能量守恒”的部分，虽然他并没有明确提出来，但正是因为他遵守了“能量守恒”的原则，才推导出了“剩余价值”理论。 </p><p>    而在价格经济学中也出现了与“财富守恒”和“财富恒增”相似的概念。它们分别是：帕累托最优与帕累托改进。一个说的是：如果不损害某人的福利，另一个人就不能增加福利（能量守恒）；另一个说的是：某个改变至少能使一个人改善福利而不损害其他人的福利。或者说是，在其他人福利水平不变的条件下，如果某人的福利增加，则社会福利必定增加了（熵值恒增）不过，我到更愿意将帕累托最优与改进看作是财富守恒与恒增的结果，而不是原因。</p><p><br/></p>

[此贴子已经被作者于2009-4-14 11:18:23编辑过]

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关键词：人类社会 热力学 经济学 马克思主义经济学 价值的计量单位 物理学家 经济学 热力学 产业链 永动机

很想拜读你的大作！如果有可能的话，能否发一份给我！我的邮箱：mryyang@sina.cn。不胜感激！

天涯诗客 发表于 2009-10-27 10:01
1，价值守恒定律——价值从来不会平白无故地产生，也不会平白无故地消失，它只会从一个地方转移到另一个地方。

    2，价值恒增定律——在一个社会中，其总体价值总是增加的。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837
把面包消费掉,价值增加在何处?
日本失去的十年,价值总量增加在何处?
把物理学的概念,完用套用在经济学上,本人表示怀疑.

你恐怕要以能量在系统中的转化来解释 这个问题,但是,不要忘记,离开了交换,就没有经济学上的价值意义的存在.一个人吃了面包,未必会因此而给别人带来积极的东西.他完全可以产生一种消极的结果.

对对对，所以我会说我这个贴子是有问题，这两个“定律”都是有问题的，我必须重新处理一下。嘿嘿，写这两个东西的时候，我还没有推导出“商品即负熵”呢。

当我推导出“商品即负熵”的时候，就感觉到了，我前面的几乎要全部重写！

呵呵，楼主，你钻进了死胡同，你有点感性的认识，但是很不全面，你缺乏分析的工具，所以无法更精密的研究，继续努力吧

1，价值守恒定律——价值从来不会平白无故地产生，也不会平白无故地消失，它只会从一个地方转移到另一个地方。

    2，价值恒增定律——在一个社会中，其总体价值总是增加的。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837
把面包消费掉,价值增加在何处?
日本失去的十年,价值总量增加在何处?
把物理学的概念,完用套用在经济学上,本人表示怀疑.

你恐怕要以能量在系统中的转化来解释 这个问题,但是,不要忘记,离开了交换,就没有经济学上的价值意义的存在.一个人吃了面包,未必会因此而给别人带来积极的东西.他完全可以产生一种消极的结果.

我的贴子呢

卡住了，卡住了，卡在“交易”那里了。

不过，商品即负熵。这一点已经是毫无疑问的了。我最多将论证的方式再简化一些，再清楚一些。

而将商品与负熵联系起的的不只我一人，还有仇德珲与张明。

仇的书我还没有看完，因为没有拿到，而张明的《负熵与货币》看了一部分。

对于张明老先生的部分观点我不能认同。特别是他和第五部分——两人世界。在回复中我写道：

如果他们的经济体都是自给的，为何还要进行交换呢？

交换中的——运输与储藏，本身也会增加不必要的负熵。

只能说是粗略地看完了这部分。

个人认为，在两个自给的经济体不可能产生交易与交换。其中至少有一个经济体所拥用的东西是另一个经济体所缺少的，只有这样交易才可能进行。如：丁香，可可，石油，现代飞机等。

而正因为，其中一个经济体所拥用的东西正是另一个经济体所缺少的，那么交易不可能达到最优或是公平。

老先生看来受西方经济学的影响很深。一来就想到的是最优。但是，做为“负熵经济学”的分析方式可能要跳出西方经济学的分析方式才行。

这些都是有问题的，我必须重新再处理一下。

继续继续！精彩的帖子～

meizheren 发表于 2009-4-25 00:22
我提醒楼主一下，是不是可以用中国古代的思维模式思考一下熵和负熵。例如能量，其实并不是一种实际存在，只是事物运动中体现出来的一种东西。即使我们测算势能，总得假设落差吧，这是对未来运动的预估。没有运动就没有能量。负熵是否等同于运动（这里的运动可以想象为连“运动”都在运动的运动）呢？楼主可以思考下。动静之间，熵与负熵。。。。。。。楼主很牛！

说实话，你所说的我没有看懂。

能量的形式有很多种，比如：太阳能，生物能，核能，化学能，等等怎么能与中国古代思维模式产生联系？如果有？你的意思是是阴阳八卦？

人做为一种生物，必须获得“负熵”才能生存，这个是物理定律。对于这点是毫无疑问的。找谁来同我扯都没有用。用来维持人类社会生存与发展的“商品”正是人类有意识劳动的产物，这样的劳动正是将“无序”物品变成“有序”的物品。比如：将混浊的不可饮用的水变成清澈可以饮用的水。在这样的过程中必然伴随着能源的消耗。这样的变化，完全符合关于“负熵”的定义。（我还可以举一个空调制冷的例子。）

所以，我将商品看做人类劳动的负熵。即：商品即负熵。